为什么会有戊戌变法?

记者:历史学界有一个耳熟能详的说法, 中国在16世纪以前一直都是领先世界的, 到英国工业革命之后, 因为西方发展太快, 然后中国才显得落后了。那么, 中国16世纪以后的“掉队”, 是否和清代的闭关锁国有关?

杨天石 (以下简称杨) :我对于中国古代如何领先的说法持怀疑态度。现在有相当一批学者都讲, 中国在什么什么时候GDP就已经是世界第一了, 这种说法没有任何科学根据。为什么呢?因为当时没有任何科学的统计。我们现在可以统计说, 我们GDP是多少, 古代呢?没有科学的统计方法, 这是第一。第二, 当时我们对外国的情况还很不了解。所以你说我们中国古代已经是世界第一了, 有什么科学根据?自己的情况不清楚, 别人的情况更不清楚, 完全是估计、猜测。所以我从来不相信这些说法。

中国落后的原因, 首先是因为还停留在农业文明的基础上。西方之所以跑得快, 之所以走在世界前列, 因为它是工业文明。农业文明的国家, 它的发展速度无论如何赶不上工业文明。闭关锁国当然影响了中国的发展, 但是绝对不是落后的主要原因。我们现在已经到了信息社会, 不可能再闭关锁国了。即使你开放, 如果是农业文明, 你还是要落后。西方工业化的时候, 中国社会仍然是建立在农业文明的基础上, 再加上专制主义和闭关锁国, 这几个重要原因造成了中国的落后。

记者:在晚清, 中国其实还有一些思想先驱, 比如说郭嵩焘、徐继畬等, 他们对西方就有比较客观和清醒的认识, 都出了书, 提出了自己的主张, 但是, 这些主张并没有成为思想界的主流和共识, 也没有被政府作为政策制定的参照。现实中, 这些人经历坎坷, 倍受打击, 像郭嵩焘, 很多人骂他是汉奸, 他其实是在郁闷中去世的。您怎么看待晚清的这种现象?

杨:个人的力量是有限的。走在前面的思想家, 任何时代都有, 但是, 如果只有个别的人有先进的思想, 不能形成一种社会舆论, 得到社会公众的普遍承认, 那他对社会的影响还是极其微小的。

记者:从1840年鸦片战争开始, 西方就打开了中国的大门, 1860年又有第二次鸦片战争, 中间还有其他一些战争, 但是清朝政府全部战败。其中, 甲午战争的失败对清朝的刺激最大。您觉得, 甲午战争是导致戊戌变法最直接的一个因素吗?

杨:鸦片战争以来, 清朝不断战败, 每次都受刺激, 刺激中国人要发奋图强。这是个累加的过程。为什么说甲午战争刺激最大, 到了爆发点呢?两个原因。第一, 日本是学习中国文明起家的, 等于是原来我们的学生, 现在学生居然把老师打败了, 这是中国人不能接受的。第二, 中国人一向看不起日本, 蕞尔小国。一个堂堂的天朝大国, 败在它原来看不起的一个小国的手上, 这是中国人更加不能接受的。另外, 《马关条约》中, 日本逼迫中国赔款2亿两白银, 赔款数量很大, 超过了以前。

更重要的是中国割去了土地, 台湾割了, 澎湖割了, 辽东半岛也要割, 这是中国人无论如何不能接受的。辽东半岛是清朝的“龙兴之地”, 起家的地方, 连“龙兴之地”都要割给日本, 这是奇耻大辱。当时出了一本书叫《普天忠愤集》, 从“普天忠愤”四个字, 可以感到当时中国人, 特别是知识分子高昂的义愤情绪, 要救亡, 要图强, 要变法的呼声就空前高涨了。

记者:通常认为, 自下而上的自发性改革会比较顺利。戊戌变法是朝廷下诏主导, 自上而下, 这种改革比较难。您怎么看?

杨:我不完全同意这个看法。有些改革, 比如王安石改革, 并不是首先由下面提出要求的。戊戌变法, 并非来自于高层的决策, 而是“公车上书”, 由地位较低的“举人”们提出的, 康有为七次上书, 是从下面提出的要求, 无非是光绪皇帝, 或者说翁同龢等人接受了这个要求。所以, 戊戌变法还是由下而上的, 首先是下面有这个呼声, 绝对不是由高层发动的。

记者:关于甲午战争还有一种说法。洋务运动的时候, 清朝就是学习西方的科学技术, 是从器物方面着手, 想达到自强和求富的目的。余英时先生认为, 戊戌变法是自强运动的延续, 是它自然的延续。他的大致观点就是, 改革到最后, 必然要变制度。您怎样看待余先生的观点?

杨:我们过去很长时期内, 对于洋务运动是否定的, 认为洋务运动变的是经济、生产, 意识形态没有变, 政治制度没有变。而且认为, 清朝政府搞洋务运动, 目的是为了镇压农民起义, 镇压太平军, 镇压捻军, 对外是投降的。这些年, 对于洋务运动评价有很大的改变, 洋务运动是个贬义词, 台湾称之为自强运动, 是一个正面词汇。

洋务运动引进先进生产力, 引进科学技术, 路子是不错的。问题是只抓经济、只抓生产、只抓科技是不够的, 还要改革政治制度, 改革意识形态。康有为, 包括更早的冯桂芬, 还有郭嵩焘、郑观应, 这批人都是这种主张。这是清朝政府允许的。但是, 清朝政府绝对不允许在政治体制和意识形态领域里边往前走。

戊戌政变为什么会发生?就在于改革派试图把改革扩展到政治体制和意识形态这两个方面。

戊戌变法为什么很困难?

记者:康有为在变法运动之前, 做好了很多理论准备。比如说, 我们都知道他写了《新学伪经考》《孔子改制考》两部书, 但是那些正宗的儒家学者都把它们视为异端学说, 为什么?

杨:第一, 康有为想为他的变法找到理论上的依据, 托古改制。他把孔子打扮成一个搞改革的祖师爷, 以争取中国社会、中国知识分子, 包括官僚的同意。因为孔子是当时中国思想的权威, 如果孔子是改革的祖师爷, 那我们跟着老祖宗学, 搞改革, 有什么不可以呢?所以, 康有为是企图利用孔子, 为他的变法改革找寻一个保护神。

至于《新学伪经考》, 他是想把儒家的经典、传统的儒家学说, 说成都是王莽、刘歆他们搞的, 是假的, 企图以此推翻儒家的理论体系, 为他推行自己的改革理论找寻合理性。但是他的这两部书都得不到舆论赞同。当然, 现在对孔子有不同的看法, 但是历史上的真实孔子肯定不是变法改革的祖师爷。孔子讲过三个字叫“吾从周”, 克己复礼, 希望回到周, 回到周朝时期的礼制标准。因此, 不管康有为怎么把孔子化妆打扮, 但在理论上, 在历史实际上, 都站不住。至于把世代相传的儒学经典都说成是假的, 伪造的, 这一点, 儒家学派, 当时中国绝大多数的知识分子自然更不会同意。因此, 尽管康有为的这两部书当时名气很大, 很轰动, 但是得不到读者的信任, 大家不相信那一套。

原美国学者汪荣祖分析戊戌变法失败的思想原因, 他认为就坏在康有为这两部书上。第一, 科学上站不住;第二, 知识分子不相信。

记者:有人认为康有为想搞君主立宪制, 还有人说, 康有为想在原来的旧制度上开创出一个新的局面。您怎么看?

杨:从康有为构想未来世界的《大同书》来看, 他的理想很高、很远大, 堪称理想高远, 说他是乌托邦, 是空想社会主义, 都可以。他设想在未来的世界里, 君民是平等的, 甚至可以没有君主制度。但是《大同书》长期没有完稿, 后来写完了又长期藏着, 不肯拿出来发表。这是一方面。另一方面, 在现实生活中, 康有为的脚步又很谨慎。他最初确实想搞君主立宪, 召开国会, 建立议会制度, 这是康有为在政治体制改革方面的目标, 是在上皇帝书里边正式提出来的。

这份上皇帝书跟他的《大同书》中的理想已经差了十万八千里了, 可是康有为还是觉得, 君主立宪在中国还是无法实现, 所以后来就改变主张, 主张设制度局, 在朝廷上成立一个政治体制改革机构。不提立宪法, 也不提立议院、搞议会了。没有多久, 他又退了一步, 建议开懋勤殿。因为议院是中国以前没有的事物, 制度局中国也是没有, 所以康有为想找一个中国曾经有过的东西, 想来想去, 想到了懋勤殿。懋勤殿在康乾时代有过, 是皇帝的书斋, 本来是皇帝和臣僚议论古今、吟诗作画的地方。康有为想借用这个名词和这样一个地方, 找一些中外专家共议政治制度。从开始要搞议院, 搞宪法, 成立国会, 他觉得做不到;退成设制度局, 但是制度局对中国来说还是一个陌生的东西。好, 我做老祖宗做过的事, 总可以吧, 所以他最后建议开懋勤殿。

尽管康有为的理想高远, 但是在实际的政治生活里面, 他是一步步后退, 要求是越来越低。但是他没有想到, 这个懋勤殿, 西太后也接受不了。所以, 要看到康有为这两面:一方面, 是他有高远的社会主义空想。毛泽东讲过, 康有为设想了一个大同世界, 可是康有为找不到走向这个大同世界的道路。另一方面, 在现实生活里面, 康有为走了一条比较稳妥的改革道路, 而且是不断地后退, 不断地减弱改革对于中国社会的冲击。但是他没有想到, 连这一小点可怜的改革他也没有办法做到。

记者:我看过茅海建的《戊戌变法史事考》, 里面他大致有一个观点, 认为戊戌变法当时出台的这些改革诏令, 数量很大、很密集, 103天里面居然下了110道, 从这个事就可以看出, 光绪和康有为都急于要改变现状, 但是按照清朝当时的社会环境, 人的们思想观念, 包括权力格局, 这些改革还是过于急切了, 您怎么看这个观点?

杨:光绪皇帝操之过急, 稳重不够, 这也是我的观点。按照清朝的规矩, 普通的老百姓, 级别较低的官员, 都没有给皇帝上书的权力。光绪皇帝急于听到意见, 扩大议政范围, 下诏说官员、平民给我奏章, 要马上往上送, 不许阻拦。诏书下了, 礼部主事王照马上响应, 上书言事, 但是礼部的尚书 (部长) 侍郎 (副部长) 们不听, 居然拒绝代递, 而且跟王照在礼部的大堂上吵了起来。对这么一件事, 光绪皇帝批评一下就可以了, 但是光绪皇帝却要“议处”, 研究惩罚办法。大学士徐桐提议“降三级调用”, 这个处分本来已经够重的了, 但是光绪皇帝仍然嫌轻, 一下子将把部长、副部长六个人 (其中满人三个, 汉人三个) 全部罢免了。光绪皇帝虽然是皇帝, 但他实际没有这个权力。当时, 这个权力在西太后手上, 光绪事前不跟西太后商量一下, 西太后当然不干了。她觉得, 如果听任光绪这么做的话, 以后局面怎么收拾?这件事情, 光绪皇帝心是好的, 但处分太重, 没有请示, 这让西这太后感到不把光绪皇帝的权力拿过来, 局面不可收拾。

另外还有一个情节, 礼部尚书怀塔布这个部长, 他的老婆是陪西太后打牌的。光绪皇帝见西太后也许还有点不方便, 不是随时可见, 但是怀塔布的老婆要见西太后很方便。所以, 怀塔布被罢免以后, 本人就立即到天津跟荣禄商量, 告了光绪皇帝一状。怀塔布的老婆则同时找到西太后告状:听说皇帝要“尽除满人”, 老佛爷, 您可得做主啊!这就是在要求西太后出面干涉了。

现在还有一种说法认为, 杨崇伊的上书是西太后授意的结果。有研究者认为, 这是杨崇伊观风望色, 猜到了西太后的意志, 所以才迎合上意, 写了这么一个奏章。问题是, 我们现在拿不出证据来。

西太后变脸在前, 袁世凯告密在后

记者:让慈禧发动政变的主要原因是什么?

杨:西太后发动政变不是由于袁世凯告密, 而是由于八月初三杨崇伊的上书——这应该是直接的导火线。杨崇伊上书后, 西太后立即回宫发动政变, 杨崇伊很高兴, 就跑到天津去向荣禄报喜, 当天晚上成为荣禄的座上客。

康有为的计划是:第一步, 由皇帝以红色“朱谕”命令袁世凯, 立即将荣禄“正法”, 然后以袁代理直隶总督, 张挂告示, 宣布荣禄罪状。第二步, 封禁电局、铁路, 率兵入京, 以一半兵力包围颐和园, 一半兵力守卫皇宫, 以湖南好汉毕永年率领敢死队入园, 捕杀西太后。八月初三夜, 谭嗣同访问袁世凯, 告以计划的主要内容。袁世凯问:包围颐和园干什么?谭嗣同答:“不除此老朽, 国不能保。”他说:“此事在我, 公不必问。”当时, 谭嗣同声称有“朱谕”在手, 袁世凯要看“朱谕”。谭嗣同拿得出来的只有光绪帝交给杨锐的《密诏》抄件, 其中只有“另议良法”的希望, 并无“诛荣”“围园”之说。这些自然不可能使袁世凯相信。

西太后发动政变的导火线是杨崇伊八月初三的上书, 政变在先, 袁世凯向荣禄告密在后, 袁世凯是知道西太后已经“训政”——政变了, 然后才向荣禄告密的。八月初五日晚间, 西太后自颐和园回宫, 发动政变。同日, 袁世凯回津, 立即拜会荣禄, “略说内情”。六日一早, 荣禄主动来见袁世凯, 袁世凯和盘托出谭嗣同所述康有为的“围园”密谋。当时, 他还不知道北京已经发生政变。为什么这么说?西太后训政以后第一件事情, 下令抓捕康有为、康广仁兄弟, 没有下令抓谭嗣同。这就很清楚地说明, 西太后最初不知道谭嗣同他们有一个“围园”密谋, 等到杨崇伊到了天津, 从荣禄处得知袁世凯的“告密”内容, 西太后才于初八日凌晨立即下令抓捕谭嗣同等人, 而且抓了之后, 迅速决定, 不用审判, 马上就砍脑袋。

前些年, 我就写文章说, 西太后发动政变跟袁世凯告密无关, 但是由于袁世凯的告密, 西太后扩大了镇压面, 加大了镇压的力度和残酷度。

记者:我还看到有一个很奇怪的说法。有人说, 戊戌变法是上了日本人的当, 我不知道, 这个说法从何而来?

杨:这好像没有什么根据。我在日本外务省档案中发现当事人毕永年的日记《诡谋直纪》后, 写成《康有为谋围颐和园捕杀西太后确证》一文, 然后继续研究袁世凯的《戊戌纪略》, 将两方史料做了比较, 认为袁世凯的《戊戌纪略》的主要情节和若干次要情节都可靠, 仅在少数问题上有掩饰和美化, 而梁启超的《戊戌政变记》则有意隐瞒关键情节。我还发现, 康有为、谭嗣同、梁启超等所称, 西太后准备趁天津阅兵时废掉并且杀掉光绪帝的所谓“废弑密谋”, 完全是维新派的虚构, 没有那回事。康有为等人那么说, 完全是为自己的政变找理由。关于这些事, 我都写过文章, 收在拙著《晚清史事》和《晚清风云》里。

记者:回头来看, 康有为派谭嗣同去劝袁世凯围园捕后, 这个行为有非常大的风险。有人认为, 康有为这个想法完全是异想天开, 您怎么认为?

杨:康有为准备了两手, 一手是抬高光绪皇帝的权力, 抬高君权。所以, 他给光绪皇帝送了两本书, 一本是《俄彼得变政记》, 一本是《日本变政考》。为什么送给光绪这两本书?就是让光绪皇帝学习俄国的彼得大帝和日本的明治天皇, 是靠自己的权力控制局面, 进行改革。在当时, 如果光绪皇帝是彼得大帝或明治天皇那样的人物, 这条路最后是能走通的, 问题是光绪皇帝既不是彼得大帝也不是明治天皇, 大权在西太后手上。同样, 如果当年康有为的“围园”计划成功, 把西太后抓起来, 变法也可能成功。

记者:那您认为康有为成功的可能性多大?

杨:从兵力上看, 袁世凯在小站所练的新军只有七千人, 自然敌不过荣禄统领的各类北洋兵。当时在京津地区不仅有聂士成、宋庆的淮军, 而且有董福祥的甘军, 北京京内还有旗兵。康有为、谭嗣同所设计的先杀荣禄, 后围颐和园的计划是愚蠢的纸上谈兵。杀荣禄固已不易, 率领新军从天津到北京围园, 也更非易事。袁世凯之所以不敢接受康有为的计划, 恐怕也有这方面的原因。当然, 兵贵出奇。如果以奇谋出奇兵, 也不是完全没有成功可能。历史上并非完全没有因少数人的“兵变”而成功的例子。问题在于西太后动作快, 她先下手为强。光绪皇帝手上没有兵, 康有为手上也没有兵。敢死队队长是毕永年, 估计顶多只能雇佣数十人, 自然不能成事。

慈禧为什么扼杀戊戌变法?

记者:我看到有一个学者分析戊戌变法不能成功的原因。第一, 诏令的数量太多。因为中国的幅员很辽阔, 在当时的通讯条件下, 文件传递比较困难, 而且当时官僚体系运行效率又很低, 执行起来就更难。第二, 改革的涵盖面太宽, 改革的诏令包括政治、经济、军事、文教方方面面, 没有轻重缓急, 这样它就成了行政效率的障碍。第三, 缺乏细则, 这些改革诏令都是泛泛而言, 只讲原则和大道理, 只有空泛的目标设定, 没有具体的实施细则和配套措施。当时, 英国人赫德就说, 皇帝的方向是正确的, 但是他的团队缺乏工作经验, 这样一来, 只形成了“口水改革”, 您怎么看这种意见?

杨:这种意见都对, 都有道理, 但是都没有抓住要害。要害就是光绪皇帝无权、无兵, 在罢免六堂官事件上操之过急, 处分太重, 没有争取掌握实际权力的西太后的同意。当时, 同情变法、同情光绪皇帝的比较稳重的军机大臣翁同龢被“开缺回籍”了。这件事, 我相信光绪皇帝没有跟别人商量过, 纯粹属于个人独断。一方面, 把那六个部长、副部长给罢免了, 打得很重, 另一方面, 迅速提拔谭嗣同、杨锐、林旭、刘光第等四个人进入军机处, 职位虽不高, 但进入决策圈, 也没有经过西太后同意。所以我认为, 光绪皇帝锐意改革、热情可佳, 但操之过急, 失于稳重, 不讲策略, 没有考虑到会激起保守派如此迅速、如此激烈地反对, 而他本人, 又没有一丝一毫的力量可以善后。

记者:在戊戌变法的操盘手里面, 除了康有为、梁启超、严复和谭嗣同四个人里面, 严复应该是对西方了解最多的人, 因为他在英国生活了很多年。但是戊戌变法的时候, 主要是康有为在主导, 严复处在一个边缘。汪荣祖先生认为严复吸鸦片, 所以比较消沉, 您怎么看?

杨:严复主张渐进。严复认为要变法, 关键是开民智, 要提高老百姓的智慧和文化水平。这是一个长期、缓慢、渐进的、稳步前进的过程, 严复后来为什么很落后?他就是过于稳重了。康有为有时也稳重, 但是戊戌时期, 他总的特点是, 希望快, 希望迅速成功, 以为抓住光绪皇帝就可以雷厉风行, 迅速打开局面。这是两个人不一样的地方。

记者:西太后很信任张之洞, 清廷一开始是准备让张之洞去领导变法, 但是当时沙市出了事, 张之洞就去处理这件事, 错过了机会。有学者认为, 要是张之洞来领导戊戌变法, 成功的几率很高。您怎么看?

杨:这是假设性的问题了。我注意到了这种意见, 有两个人都被认为比较好办。一个是张之洞, 还有一个是湖南巡抚陈宝箴。

我认为, 如果不是康有为, 而是张之洞在那里操盘, 戊戌政变流血的场面可能不会发生, 但是张之洞如果搞改革, 也就是洋务运动、自强运动的范围。既然清朝政府可以允许奕訢他们搞洋务运动, 张之洞继续搞洋务、搞自强运动, 清朝政府完全可以允许, 但是要想靠他来搞政体和意识形态方面的改革, 几乎没有可能。张之洞主张中学为主, 西学为用, 他反对全盘西化。

其实, 有“全盘西化”嫌疑的倒是西太后, 到现在为止, 学术界还没有人谈过这个问题。变法开始时, 光绪皇帝向西太后请示, 西太后给了他六个字, “今宜专讲西学”。“专讲西学”, 不是“全盘西化”是什么么?据翁同龢日记记载, 四月二十三日 (6月11日) , 光绪皇帝向他传达“慈谕”时, 就有这句话, 以致翁同龢当时就表示异议:“西法不可不讲, 圣贤之学尤不可忘。”这个材料应该比较可靠, 但问题就是, 西太后所讲“西学”, 不过是学英文、成立天文算学馆、研究天文、研究数学一类, 她的概念里不会有立宪法, 开国会这一套。

记者:于善浦先生认为, 人们后来对慈禧妖魔化了。

杨:我认为, 不能把西太后看成是一个彻头彻尾的顽固派, 这就把人脸谱化了。西太后有几点还是可以肯定, 一个是英法联军入侵时, 她主张抵抗, 反对向热河逃跑。第二, 洋务运动开始时, 讨论要不要成立天文算学馆。天文, 就是天文台;算学, 就是数学研究所。西太后是支持洋务派的, 有她开明的一面。八国联军入侵, 西太后带着光绪皇帝逃到西安。这是千古未有之变, 给了她深刻的教训, 所以后来要搞“新政”, 派“五大臣”出洋考察。要发展经济, 要奖励实业, 要预备立宪。1904年日俄战争, 日本大胜之后, 清政府进一步宣布要“仿行宪政”。《钦定宪法大纲》也颁布了。这些方面, 似乎西太后和清政府都在进步, 有些地方甚至超过了康有为他们当年的主张。这些自然可以适度肯定, 但是不宜夸大。要看到西太后和清政府的这些做法, 其目的都在保证“大清帝国万世一系, 永永尊戴”。其次, “立宪”有九年“预备”期, 搞的是预备立宪, 不是迅速立宪。1909年11月西太后死了后, 清政府又搞了个“皇族内阁”, 阁员13人, 满族占9人, 其中皇族7人, 其维护满洲贵族既得利益的目的就暴露无遗了。

西太后的底线在什么地方?第一, 不能损害她的权力。第二, 不能够损害满洲贵族的既得利益。第三, 不能够搞政治体制方面的改革, 特别是不能触动专制主义政体的根本方面。在这个前提之下, 西太后可以赞成变法, 但是康有为和光绪做的这一套, 恰恰违反了西太后的底线。不触动这这三条底线, 变法就没有多大意义了。所以我刚才说, 如果是张之洞来操盘, 也是这个样子, 就是大体上不会超过自强运动的水平。

康有为素质太低?

记者:现在有些研究戊戌变法的人认为, 康有为个人的素质不适于做改革的领导者, 不管他的性格、他的品性、还有他的智识和政治能力, 都有所不足, 让他领导戊戌变法, 实质上超出了他的能力范围。您怎么看这些学者的观点?

杨:第一, 我没那么想过。第二, 这都是事后诸葛亮, 是以成败论英雄。

记者:我读过余英时先生的一篇长文。他有一个观点, 戊戌变法是对中国传统体制提出了全面改革的要求, 比如开国会、定宪法, 已经完全突破了中国传统的政治制度。戊戌变法失败的原因很多, 但是其中最根本的原因就是国家利益和王朝利益的冲突。1898年旧历三月, 康有为在北京召开保国会, 声势极为浩大, 引起守旧派的强烈反对。据梁启超说, 当时最有力的反对者就是御史文悌, 文悌上的一个长折中说道:“保国会之宗旨, 在于保中国不保大清。”这说明当时已经有保守派的人, 把变法的实质已经看得很明白了。对余先生这个看法您持什么意见?

杨:说保中国不保大清, 这是站在满洲贵族的立场, 站在既得利益的立场上考虑。余先生说的有道理。所谓“保大清”, 实际上是保护满洲贵族的利益和特权。

记者:余英时先生还提到, 戊戌变法最直接的一个后果, 就是满清统治集团意识到了, 不管变法给整个国家带来了多大的好处, 但是都不能让满洲贵族丧失政权。对他们来说, 政权肯定是最重要的, 戊戌变法就是要改变一族专政, 这点是满洲贵族集团肯定是没有办法接受的。

杨:这个可以看得很清楚, 光绪皇帝把谭嗣同、杨锐、林旭、刘光第提拔到军机处, 那是重用汉人一个重要表现。光绪皇帝裁撤了很多衙门, 而且准备精简机构, 裁掉好多冗官, 而且没有给这些官员安排出路, 这确实是损害了相当一大批既得利益者的利益。

康有为估计到, 他这个改革搞不下去, 另外他们也感到自己本身就有危险。光绪在衣带诏里就讲, 你赶快想办法救我, 你不救我, 我可能连皇帝的位置都保不住。西太后后来把他囚在瀛台, 让他没有任何权力, 而且想立一个新的皇帝, 因为当时外国人不同意, 国内也不同意, 没有施行。上海有个商人叫经元善, 他发起一个运动, 就是反对“己亥建储”。当时全国有一千多个人签名, 声势很大。所以西太后感到, 还不如把光绪留着, 权力都夺过去了, 光绪皇帝已经没有任何作用了。

经济上的“超稳定”与政治上的“超稳定”

记者:我们现在来回溯一下, 晚清的政治制度变革, 其艰巨性和复杂性可能远远超过了人们的想象。清廷开始被英国人打败, 后来又被英法联军打败了, 再后来甲午海战又惨败, 就是这种惨败之后, 对于士大夫知识精英会产生一种很焦虑的心理, 所有就非常激进。您说, 孙中山的革命是有必要的, 还算不上激进, 为什么?

杨:前些年有一些议论认为, 只要按照清政府新政的那条路子就可以走下去, 所以辛亥革命没有必要。这种意见, 这两年好像还有发展的趋势。但是, 在满洲贵族集团已经非常腐朽、非常昏庸、保守的情况下, 等待清朝政府来搞君主立宪, 把权力交给人民, 等于与虎谋皮, 可能性有多大?从它将预备立宪的年限定为9年, 从它坚决镇压“国会请愿运动”, 搞“皇族内阁”等方面看, 等待它“自改革”, 要等待多少年?几十年、一百年、二百年, 都是可能的。如果这样, 我们就只能陷入漫长的等待、无望的等待中了。

记者:鲁迅先生说过一句话, 在中国, 挪动一张桌子也要流血。因为几千年的君主统治, 保守势力过于强大。这是否就是光绪、康有为搞戊戌变法难以推进的原因?

杨:这个我同意。金观涛、刘青峰说, 中国社会是一个超稳定结构, 这个意见有一定道理。我在《帝制的终结》一书里, 曾经将中国的“中古社会”定义为“皇权专制地主小农社会”, 是“君主专制制度”和“地主小农经济”的结合体。君主专制制度是一种十分落后、十分腐朽, 但也十分严密、十分稳定的制度, 自给自足的“地主小农经济”是一种极为稳定、发展极为缓慢的经济模式。没有新的生产力, 没有新的阶级力量, 商人、资本家、资产阶级永远发展不起来, 社会就无法转型。经济上的“超稳定”和政治上的“超稳定”, 两者结合, 这个社会也就极为凝固, 形成“超稳定结构”了。

记者:但是, 从1840年鸦片战争之后, 不管是自强运动也好, 戊戌变法也好, 清末新政也好, 这些变革就没有一个成功的, 如果要是从戊戌变法来作为一个个案来检讨的话, 您觉得中国走向现代化的挫折, 主要原因是在哪里?

杨:国人急于要使中国成为一个富强的国家、民主的国家, 这和中国近代以来民族危机不断加深的情况有关。因为危机一个接着一个, 中国人当然希望迅速改变这个状况, 这是好的。但是, 不能急于求成, 一步登天, 不能把稳步前进视为落后、妥协、折衷主义。须知, 激进主义超越现实, 超越可能, 也常常坏事, 带来许多问题和危害。多年来, 我们对于激进主义的危害性研究不够, 这是缺点。

有些改革方案, 本来是正确可行的, 可是被激进主义否定了。譬如说, 对于资本主义的积极作用和它一定时期存在的必要性, 我们很长时期内都是否定的。孙中山搞革命的时候, 主张对资本主义“取那善果, 避那恶果”, 主张“公有经济”和“私人经济”并存, 主张社会主义和资本主义“互相为用”, 这些都是适合时代、适合中国国情的正确主张, 但是被认为“不彻底”“资产阶级软弱性”, 于是, 急急忙忙搞“资本主义工商业的社会主义改造”, 要把“私人经济”彻底消灭。结果, 绕了一个圈子, 改革开放, 又把“私人经济”请回来, 成为“社会主义经济”不可缺少的组成部分了。这个教训应该永远记取。

记者:宣统三年, 就是1911年, 康有为在日本发表《戊戌奏稿》, 内容和戊戌变法时康有为所上真奏稿有很多不同, 为什么?是康有为有意作伪么?

杨:康有为戊戌年所上真奏议, 和后来到日本时出版的《戊戌奏稿》, 确有很多不同, 有较大改动, 人们由此认为, 康有为善于作伪, 弄虚作假。

康有为、梁启超或者是为了夸张自己的声势, 或者是为了争取拥护者, 确实讲过一些假话。但是, 康有为在日本出版的《戊戌奏稿》, 和我们前些年在故宫找出来的真奏议, 有其不同。到底是康有为弄虚作假呢?还是有具体原因?我倾向于有具体原因。康有为当时是匆匆逃走的, 他不可能把他当年的奏稿原封不动带走, 所以他到了日本之后, 手头什么都没有, 但是他还要宣传, 还要争取拥护者, 那怎么办?只能根据自己的记忆去恢复。再好的记忆力, 他不可能恢复原状, 对这个情况, 我以为要理解。

比较这两份奏议的前后不同, 由此证明康有为人格卑劣, 弄虚作假, 这是苛求。当然, 康有为到了日本以后, 时间、地点、政情都变了, 为适应当时情况, 有一些变动, 也是可以理解的。