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钱乘旦 叶祝弟:和平、渐进与改革是英国转型成功的良药——钱乘旦教授访谈录

更新时间:2019-08-07 23:27:51
作者: 钱乘旦 (进入专栏)   叶祝弟  

   钱:有一些偶然因素在起作用。举例来说,英国发生革命的时候,就是17世纪中叶,整个西欧都卷在三十年战争中,谁也没有精力来管英国。可是法国闹革命的时候,整个西欧都没事,大家都闲着,一看法国出事了,马上都过来干涉,结果把法国革命闹得不可收拾,不仅是法国问题,它变成欧洲问题了,法国革命就变得很困难,这就是偶然因素。

  

   就光荣革命而言,其实它破坏了欧洲王位继承的传统,如果其他国家来干涉,特别是法国,也可以找到理由,对不对?法国来干预事情就麻烦了。可是这个时候,法国正在和荷兰打仗,英国人去荷兰把奥伦治的威廉找过来,因为当时奥格斯堡同盟战争已经开始了,战争把西欧分成两个阵营,站在荷兰一边的还有很多其他地方,所以法国就没有办法来干预,它无分身之术。

  

   于是光荣革命就成功了,这里面也有偶然因素。还有更加有意思的,很多书上都说过:光荣革命的时候,奥伦治的威廉,就是后来的威廉三世,带着荷兰的军队渡过英吉利海峡到英国来,船行驶中突然刮起一阵大风,这阵风是从荷兰那边吹过来的,它不仅让荷兰的船只顺风而行比较顺利地渡过海峡,而且把英王詹姆士二世的海军逆风堵在泰晤士河口了。这阵风在英国历史书上叫“新教之风”,好像是上帝在帮助他们。荷兰的军队顺风而来,一路毫无阻挡;詹姆士的军队却被挡住了,你说运气好不好?确实有点奇怪。

  

   不过,从英国的政治文化传统来说,到这个时候由议会来接管国家的最高权力,已经水到渠成,我们刚才已经说到这个问题,议会是中世纪的遗产,到光荣革命已经几百年了。因此,从必然性这个角度说,专制王权消失后,谁来接替它?当然是议会,一个现成的议会摆在那里,其他国家不存在这个东西。

  

   记:您之前的著作详细论述了英国人渐进守成的文化传统,您刚才又提到现代英国是和平渐进改革的产物,您认为是什么因素在影响?

  

   钱:我觉得很难拿出一个单一的、决定性的因素作为原因。比如说英国人那种务实的、实证主义的思维方式,肯定是起作用的。英国人的思维方式和法国、德国很不一样,有一个问题我经常会在课堂上说,我说无论英国还是法国都出过很多思想家,并且都对整个世界有很大影响,但是有没有注意到:英国思想家没有一个会设计出一种理想社会,然后说那个社会就是人类美好的未来。

  

   英国人从来不说这种话。相反法国几乎所有的思想家以及每一个自认为是思想家的人,都要拿一套方案出来,说那就是美好的理想,与英国完全不同。这就是民族性。我想民族性肯定是起作用的,英国人追求务实,法国人追求理想。英国人碰到什么问题就去解决什么问题,他不会去找一种能够解决所有问题的最美好的方案,他只是一个一个解决问题,碰到什么解决什么,找出办法来,能解决就行了。这才是英国人。

  

   记:英国人在现代化过程当中也出现了劳资矛盾、环境污染等一些问题,但是英国成功将这些矛盾维持在可控程度上,并没有因此爆发大规模的暴力冲突。在您看来英国现代化转型期的社会治理方面,有哪些可取之处,或者说怎样来克服转型危机?

  

   钱:我们刚才提到英国人的思维方式以及他们解决问题的务实主义,这个问题就与此相关。在工业化过程中出现了很多问题,问题刚刚出现的时候人们没有意识到,后来才发现是亚当·斯密的学说出了问题,它完全排斥了国家的作用,从而造成工业革命期间一系列的社会问题。

  

   几乎所有的问题都可以归结到这个根,就是自由放任,国家完全不管,听之任之。过了很长时间人们才认识到问题的根子在哪里。从那以后,英国人仍然是用典型的英国方式解决问题,就是碰到什么问题解决什么问题、一个一个解决问题。比如说劳动者的生活状况非常恶劣,怎么解决呢?就是国家出面进行干预,制定标准工资,改善劳动环境、居住条件,等等,第二次世界大战之后形成了系统解决方案,就是福利国家。

  

   这个转型过程在我们这套《英国通史》中都有体现。英国是第一个走上工业化道路的国家,也是第一个碰到这些问题的国家,它犯的错误和以后纠正这些错误的经验和教训,都为其他国家提供了借鉴。比如德国就很典型。德国是全世界第一个提供某种形式的国家社会保障机制的国家,在俾斯麦时期就出现了,这是跟英国学的,不是学了它的经验,而是总结了它的教训,俾斯麦看到了英国的问题,他想避免这些问题,所以采取了一些措施。英国这个国家非常值得后人去了解。


法律精神是现代社会基石


   记:您怎样看待现代化进程中,英国在经济制度方面的引领作用?

  

   钱:英国当时有很多殖民地,比如说加勒比地区。这个地区在跨大西洋经济圈崛起的过程当中起的作用非常大,但它的基础是奴隶劳动。人们一般会推论,说那个地方的商业利润是不是流到了英国国内,然后转化成工业资本?还有印度,东印度公司在那里赚了很多钱,于是人们会推论,这些钱是不是进入英国成了工业革命的资本积累?其实,现在研究的结论不是这样。简单说起来就是,工业革命中的资本积累是工业革命自己创造的,不是来自于商业资本或金融资本。

  

   资本从哪里来?简单地说,工业革命刚起步,人们没有钱,现在的人会想到:去银行去借钱。学经济的人都会这么想,但当时却不是这样。打一个通俗的比方,比如说一个工厂主要生产棉纱,办纺纱厂,工业革命就是从棉纺织业起步的。工厂主要生产棉纱,生产棉纱需要原料,原料就是棉花。

  

   资金不够,没钱买棉花,工厂主就去借钱,到哪儿去借呢?问经济学家,经济学家说到银行去借;银行是不借的,因为它怕你办不成。那怎么办呢?当时流行的做法就是找一个卖棉花的商人,不是借钱,而是借棉花。怎么借呢?给你开张白条,上面写借了你多少棉花,棉纱生产出来以后卖完了还你钱。就写这么一张条子,那个时候居然就能行得通。完全靠借债人的信誉。

  

   记:信誉是确保工业革命成功的重要因素。

  

   钱:现代经济——市场经济的基础是信誉,中国现在缺少的正是这一点。英国工业革命从一开始就讲究信誉,每一个人都非常讲。除此以外还有法律的规管,你开出借条,如果不还,就可以告到法庭,法律的制裁是非常严格的:要么还钱,要么坐牢。中国在这方面好像太宽松。

  

   信誉建立在两个基础上:第一个是道德,基督教的伦理道德,按照基督教的说法,上帝在监管每一个人。第二个是法制,在英国,法制的传统已经形成几百年。不还钱的情况一旦出现,那就上法庭。所以我们知道英国的司法活动非常频繁,各种问题一旦解决不了,都拿到法庭上去。这是一个传统,这种传统在英国根深蒂固。这样就形成一种精神,用法律来调节各种矛盾。所有的人都具有法的观念,法的权威至高无上。国王也需要依法行事。

  

   《大宪章》的历史意义,在更大程度上是强调规范,国王也需要遵守规范,规范就是法,把国王也关到笼子里面去。贵族造反,强迫国王签订了一个文件,这个文件里一条一条的内容,基本上都是保护贵族的特权。贵族认为他们以前就享有这些特权,可是被国王破坏了。他们造反,不是反对当时的封建体系,相反这个体系是他们要保护的。在这个体系下有一套规矩,就是所谓的习惯法,他们要保卫这些习惯做法,在这些习惯中有他们的特权。

  

   所以我们说《大宪章》是一个封建性质的文件,是在维护贵族的利益。封建主为维护自己的利益,就要求国王遵守规范,国王也必须遵守。遵守规范是封建社会的基本原则,每一个人都应该遵守。规范就是法。所以《大宪章》的基本精神不是“自由”或“宪政”,而是“法”。


英国脱欧的教训:被调动的民粹力量


   记:您怎么看2016年英国的脱欧,怎样从历史的长维度来分析这个事件?

  

   钱:脱欧不是外交问题。它反映着现代英国的体制缺陷。导致英国脱欧的因素很多,比较直接的因素是保守党政策的失误,尤其是卡梅伦政治判断的错误。当时,英国刚举行一次新的大选,大选后保守党获得一党执政地位,在此之前保守党跟自由民主党联合执政,很多政策受到掣肘。

  

   这次保守党单独执政,对于保守党和卡梅伦来说是很大的鼓舞,卡梅伦觉得他可以做一些事了。在大选时卡梅伦做了一个保证,说他如果获胜,会解决苏格兰要求独立的问题。他提出来的方案是在苏格兰进行一次公投,认为公投可以一劳永逸地解决这个问题。他认为如果采用公投的方法,独立的要求得不到支持。结果也确实如此,独立公投没有成功。但双方的力量只相差一点点,大概是49%对51%。

  

   这让卡梅伦信心大增,于是就想用同样的办法解决与欧洲关系的问题。卡梅伦自己不主张脱欧,他认为公投的结果一定是留欧,就像在苏格兰公投中,选民们选择留在英国。英国和欧洲的关系在很长时间里都是大问题,影响到英国政局。在这个背景下,卡梅伦觉得通过公投可以把脱欧的力量压制下去,但他的判断错了。与此相关,有一个英格兰独立党,强烈主张英国脱欧。

  

   这个党在以前的大选中曾经有比较好的表现,在议会中有一点势力。卡梅伦担心这个趋势继续发展,所以在大选时承诺就脱欧问题举行公投,想堵住独立党的嘴,把独立党的力量打下去。但独立党在大选中几乎全军覆没,卡梅伦完全没有必要提脱欧问题,但是承诺已经做出了,收不回来了,只好硬着头皮公投。这是又一个直接原因。

  

   深层原因是什么呢?就是英国和欧洲的历史渊源。在英国老百姓中,这一直是一个大问题。英国人从心底里是把自己和欧洲区分开的,他们不认为自己是欧洲人。如果和英国人聊天,无意中会听到非常奇怪的说法,英国人会说:他们欧洲人怎样怎样。这很奇怪,英国人不是欧洲人吗?英国不属于欧洲吗?但英国人从来不这么认为,他们从来不认为自己是欧洲人。英国有了殖民大帝国之后,就更不认欧洲、更不认为英国人是欧洲人了,只认一个英帝国。所以他们在认同方面一直有问题,这是一个非常深刻的文化因素和社会因素。英国人不认同欧洲,这个因素一直在起作用。

  

此外还有一些经济利益方面的问题。(点击此处阅读下一页)

本文责编:limei
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文章来源:《探索与争鸣》2018年第2期第24-30页
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