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胡文彬 段江丽:大道无术,治学要诚——胡文彬研究员访谈录

更新时间:2018-11-19 22:50:56
作者: 胡文彬   段江丽  
说到这本书,我一直心存遗憾:一是收录资料止于1978年,此后这项工作未能继续下去;二是当时计划另编《曹雪芹研究书录》,也一直未能实现,真希望有年富力强的学界同好继续这方面的工作。

   段江丽 您的《红楼梦子弟书》收录了现存《红楼梦》子弟书代表作品二十七篇,而且多数是当时首次发表的海内珍本。作为它的姊妹篇,《红楼梦说唱集》收录了“弹词开篇”“单弦”“岔曲”“广东木鱼书”“时调”“扬州调”“高邮锣鼓书”“兰州鼓子”“四川清音”“四川竹琴”等各类《红楼梦》说唱资料近二十万字,这些资料想必都来之不易。

   胡文彬 《红楼梦》问世以来,各种民间曲艺尤其是以唱见长的曲种纷纷改编演唱,这些都是《红楼梦》传播史上的珍贵资料。1972年以后的一段时间,我接触到一些有关《红楼梦》的说唱资料,于是,手抄影印,铢积寸累,竟得百余篇。我想,将它们整理出来出版,一则可以使这些珍贵的民间说唱词不至于因为年深月久而风飘云散;二则可以为现代曲艺艺术的继承和革新提供有益的参考,于是,我先后编辑出版了《红楼梦子弟书》和《红楼梦说唱集》。本来还计划出一本《红楼梦弹词集》,后来因为时间、精力有限,未能完成。好在后来刘操南先生出了一本《红楼梦弹词开篇集》,可以弥补我的遗憾。我要特别强调的是,我在选编、注释这些说唱资料的过程中,周绍良先生无私地给我提供了大量资料,还有曲艺行家耿瑛先生、著名曲艺评论家沈彭年先生以及北京大学的陈熙中教授等许多曲艺界、红学界的好友,都给我提供了很多支持和帮助,我至今感激在心。阿英先生的《红楼梦戏曲集》也给了我很大启发,阿英先生曾慷慨惠赠《绛蘅秋》剧本复印件给我,著名戏曲研究大家马彦祥先生曾惠赠亲笔抄写的子弟书《遣晴雯》给我,他们无私的大学者风范我永铭心扉。

   段江丽 耿瑛先生曾在《序言》中说:“《红楼梦子弟书》的出版,不仅为红学界研究《红楼梦》普及问题大有用处,而且对研究曲艺史、继承曲艺文学遗产和研究民俗学有所帮助,甚至对戏剧、电影、电视如何改编名著《红楼梦》,也提供了可以借鉴的资料。”沈彭年先生在《红楼梦说唱集》之《序》中直呼“这是一件功德事”。我觉得这两位前辈的评价都非常中肯。您和刘操南先生的这几本红楼说唱资料,再加上李光先生的《红楼梦大鼓书》,为研究“说唱红楼”这一课题提供了很大方便,遗憾的是,这方面的后续研究似乎做得很不够。

   胡文彬 我也希望有年轻学者继续做这方面的工作,一是进一步补充整理相关资料,二是对这些珍贵的说唱资料做系统的研究。

   段江丽 您以“石尚存”为笔名编选、出版的《曹雪芹在北京的日子》,主要选录了几位学者相关的散记、论文、故事等,为研究“曹雪芹与北京”这样的课题提供了重要资料。文献整理是为他人做嫁衣的事情,更需要有淡泊名利的情怀,您在红学文献整理方面付出的艰苦努力,令人肃然起敬。

   胡文彬 谢谢您的理解与肯定!

   段江丽 说到文献,还有一点令人印象深刻。作为当代许多重要红学活动的参与者、组织者,您特别注意从学者的角度留下文字记录,成为当代红学史的活文献。

   胡文彬 说来的确幸运,我有机会参与了诸多重要的红学活动。比如人民文学出版社新校本校注、《红楼梦大辞典》编撰、《红楼梦学刊》创刊及《曹雪芹研究》创刊等;作为副监制,全程参与了87版《红楼梦》电视剧的拍摄;参与了电视连续剧《曹雪芹》的剧本讨论及拍摄策划工作;还曾作为学术指导,参加赴台湾展出的“《红楼梦》文化艺术展”等等。这些都让我有机会结识更多学界同道,并近距离接触《红楼梦》影视剧演职人员,彼此切磋,加深了对《红楼梦》研究及传播情况的了解。

   段江丽 您曾担任中国艺术研究院红楼梦研究所副所长以及中国红学会副秘书长、副会长等主要领导职务,为当代红学的队伍建设、学术活动、学科发展做出了特殊贡献。即使在荣休之后,仍然一如既往、不遗余力地引导、奖掖、提携红学新人。吕启祥先生曾说,您是一个淑世主义者,具有一种与生俱来的社会参与意识和积极入世情怀,可谓知音之言。

   胡文彬 贡献谈不上,在做这些工作的过程中有机会开阔眼界、广交学友、及时了解红学研究动态倒是真的。我爱曹雪芹和《红楼梦》,也爱每一个为红学做出贡献的时贤俊彦。他们给我带来学问、启迪,从他们的文章以及谈话中我明白了许多治学的方法,也明确了前进的方向,我感谢他们!

   段江丽 在您的著作中,还有大量序跋、书评、影评、书信以及回忆类文章等,为当代红学史留下了重要的第一手资料。所以,您的长于史料,不止是善于搜集和整理“过去时”的历史资料,还善于记录“进行时”的当代资料。相比之下,后者也许更加难能可贵,因为很少有人关注当代红学史料,您却数十年如一日地坚持了下来。可以说,您扮演了当代红学史忠实记录者的角色。

   胡文彬 你能看到我数十年如一日坚持记录当代红学史料这一点,并肯定其意义,我感到很欣慰。我有写日记的习惯,数十年来,日记的主要内容都与红学相关。例如,新材料的发现、新观点的提出,乃至一字一句的解读……我都认真抄录下来备查。

  

三、目标明确,正入正出:以一百二十回本《红楼梦》为中心的红学研究

  

   段江丽 关于曹雪芹与《红楼梦》,您的研究范围非常广,我们只能提纲挈领地谈一谈您的主要研究领域和代表性观点。

   胡文彬 我关注的话题虽然很多,择其要者,可以归纳为作者、版本、文本、红学史四个领域。

   段江丽 那我们就一个一个来谈吧。首先,请您谈谈作者问题。

   胡文彬 关于作者,我在《红边漫笔》《红楼梦探微》《红楼梦与北京》等几部著作的相关章节中有比较集中的讨论。

   段江丽 关于曹雪芹著作权、生卒年、生活经历乃至故居等诸多问题至今仍然莫衷一是,能否介绍一下您的观点?

   胡文彬 关于这些问题,我有几个基本看法:第一,著作权问题。根据现有资料来看,曹雪芹是《红楼梦》真正的作者,也是唯一的作者。第二,生卒年问题。根据目前所发现的资料,我认为如下说法比较合理:曹雪芹是曹寅之孙、曹颙之遗腹子,生于康熙五十四年(1715),卒于乾隆二十七年(1763,具体为“壬午除夕”),享年四十八岁。第三,关于曹家被抄家的原因。我曾同意政治原因抄家说,后来系统梳理并认真研究了有关档案资料,觉得此说证据不足,抄家原因应该是经济亏空连同骚扰驿站事件综合因素所致。第四,关于曹雪芹回到北京之后的生活经历。曹雪芹一家于雍正六年(1728)回到北京之后应在城内住了相当长一段时间,后来因故迁居西郊,开始创作《红楼梦》。第五,关于曹雪芹晚年的生活方式。从张宜泉及敦敏、敦诚兄弟的有关诗歌来看,曹雪芹晚年在一个环境幽美、人迹罕至、居室简陋的村落里过着隐居生活,因为开罪了权贵,很可能已经出旗为民,生活来源主要有两个:一是“卖画”,二是设馆授徒。

   段江丽 您对曹雪芹研究中的几个关键问题都提出了明确的见解,非常值得参考。说到曹雪芹回到北京之后的生活经历,还有两个重要问题想请您略加补充:第一,曹雪芹一家回到北京之后城内住所在哪里?第二,香山正白旗村38号(现已改为39号)是否为曹雪芹的故居?

   胡文彬 关于曹家在北京城内的住所,传说有多处,包括卧佛寺、千佛寺、西单牌楼刑部街等,我觉得相对来说最为可信的是,曹雪芹一家回到北京之后是住在崇文门外蒜市口街路北十七间半老宅内的,而且,我推测,曹家极有可能是在乾隆二年之后不久便变卖了崇文门外十七间半老宅,移居距蒜市口不远的卧佛寺内——这个寺现在已了无踪影,并非植物园里的卧佛寺——后来又搬迁至香山一带。事实上,关于曹雪芹晚年在北京西郊的住所也有各种传说,包括六郎庄之小关帝庙、北京西郊健锐营、颐和园后的镶黄旗营、南辛庄之杏石口、阅武楼及宝胜寺之南、白家疃等等,当然,影响最大的就是你说的正白旗村39号,也就是现在北京植物园“曹雪芹纪念馆”所在地。我觉得,在这里修建曹雪芹纪念馆,供群众、红学研究者纪念、凭吊曹雪芹,学习、弘扬以《红楼梦》为代表的中国传统文化,是非常好的举措,但是,要将其落实为曹雪芹“故居”还需更有力的证据。

   段江丽 我注意到,您似乎对曹家祖籍研究不太感兴趣。

   胡文彬 关于祖籍研究,我不是不感兴趣,而是觉得对于曹雪芹几百年前甚至更久远的“远祖”的研究对我们认识、了解曹雪芹与《红楼梦》意义不大。

   段江丽 我很赞同您的观点。如果将曹雪芹的祖籍追溯到沛、邺、谯,甚至一直追踪到“周初,叔振铎封于曹”,以此探讨中国氏族文化固然有其价值,但是就曹雪芹研究来说则未免太远了。接下来,我们谈谈版本问题。

   胡文彬 我与周雷合作的《红学丛谭》收入了一组版本方面的论文,就《红楼梦》抄本问题、脂怡本残卷、程丙本等提出了我们的一些看法,并提供了一些有关三六桥藏本《石头记》的资料。这应该是我最初的版本研究成果。

   段江丽 印象中您独立完成的第二部著作即是版本研究专著——《列藏本石头记管窥》。周汝昌先生在该书序言中特别强调,作为海内外研究列藏本的第一部专著,它具有里程碑的意义。

   胡文彬 学界对列藏本的介绍大致始于20世纪60年代初,先是苏联汉学家缅希科夫等学者,后是台湾的潘重规先生所写的《列宁格勒十日谈》,这些成果以及列宁格勒大学的庞英先生所惠赠的影印材料,给了我很大的帮助。大陆方面,资料一直很匮乏。1984年12月,冯其庸、周汝昌、李侃三位先生应苏联科学院东方学院研究所副所长宋采夫邀请,前往鉴定该版本,回来之后提供了一些信息。我利用当时手头掌握的资料,对列藏本的概貌、特点、价值做了介绍、分析。当时资料来之不易,研究者更少,也许正因为这样,周汝昌先生对拙著多有鼓励之辞。

   段江丽 谈到版本,当绕不开后四十回的问题。我注意到,与有些红学家只关注前八十回不同,您对后四十回非常重视,您的文本阐释全部是以一百二十回本为对象的,而且,特别重视与后四十回相关的程伟元、高鹗的研究。

   胡文彬 我向来认为,《红楼梦》前八十回和后四十回都值得重视。如果将后四十回弃之不顾,那便不是完整的《红楼梦》。当然,后四十回与前八十回在思想、艺术方面有差别,那是另外一个需要研究的问题。

   段江丽 我很赞同您的观点,毕竟自程本问世之后,直到20世纪初以来陆续发现几种抄本之前,无论是评点家还是普通读者,读的几乎都是一百二十回的通行本。关于后四十回的评价,我发现您前后态度有所不同。在早年的相关论文中,您对于程高本以及后四十回持强烈批判态度,正如您自己在《红楼梦探微》之“附记”中所言:“(早年)不论是文章的内容、观点,都打上了那个时代的‘大批判’的烙印,经过若干年之后,对《红楼梦》后四十回的看法有了很大的改变。”1992年您发表《程甲本:“全璧”之功永不可磨——为程甲本〈红楼梦〉刊行二百周年而作》一文,您从四个方面详细论证了程伟元、高鹗保全《红楼梦》的历史功绩。

   胡文彬 是的,学术要实事求是、知错必纠,我想这是发展学术不可缺少的态度。

段江丽 您这种勇于自我反思、自我否定的态度,令人敬佩。您对程高本序言真假、高鹗续书、程本摆印地点、程伟元是否为牟利书商等一系列问题都做了深入的探讨和有说服力的论证,尤其是您的专著《程伟元与〈红楼梦〉》更是以详实的资料、客观理性的态度、严谨的逻辑分析,(点击此处阅读下一页)

本文责编:陈冬冬
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