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任军锋 傅高义:从日本第一到中国发展之谜

——傅高义专访

更新时间:2016-05-06 19:16:59
作者: 任军锋 (进入专栏)   傅高义 (进入专栏)  

   就哈佛的中国学来说,我认为,费、赖两先生都不大重视理论,也不重视社会学的方法,他们关注的是全面的历史,包括心理学、政治学、经济学等都在他们的关心范围之内。如果用现在的眼光来看,他们并不注重研究方法,就是学习,了解就行。但是我们这一代是很重视一些理论,至少是学过理论,也学过研究方法,社会学的理论都学过,所以我自己也关注理论,帕森斯的理论我也考虑过。但是我认同费先生和赖先生的目标,不仅仅是为了专家学者而写作,而是为了有知识,有地位的人,应该让他们了解。因为我个人有这个目标,所以社会学的专业术语,我不用。而费和赖是不考虑的,因为他们没有学过社会学及其理论。我个人学过理论。但我和他们的目标是一致的,为了更加广泛地传播相关方面的知识,所以我写书绝对不是为了专家学者而写的。

  

   如果把哈佛大学的学者跟别的地方比较的话,我们这边更加重视历史。一般搞社会学的也不太重视历史,但是我们研究现代的情况,都是重视历史的,我们主张应该多了解历史背景,这可以说是我们的研究方法。我个人是做社会学的,像裴宜理、赛奇、怀默霆都是史学研究方法,社会学的理论他们都学过,江忆恩也是。可以这么说,老一代关注的问题要更加全面,后一代接班人是更详细地研究专门的事情。因为本来人就不多,所以费、赖两先生的研究领域涉及历史、社会、政治、经济各个方面。新一代有专门的政治学、经济学,也有涉足人类学,我们更专门化。我个人受到费、赖两先生的影响,也是由于担任研究所所长的缘故,应该说综合的东西多一些。但是他们那一代由于没有很多专门的经济学、政治学的东西能学,能看,所以只是看了很多材料,他们自己动脑筋,考虑全面的事。我这一代因为有很多专门的政治的东西能看,所以我现在搞的综合研究,是某一方面的综合研究。

  

   由于我的研究领域是社会学,一个重要的研究方法是跟人谈话,了解他们的思想,了解他们的背景和看法。很多看书的人,不大怎么跟人谈话。博士生学习阶段,我接受的一项专门训练就是如何做访谈(interview),我与很多专家谈话。我认为自己的研究起点应该是尽可能多地了解每一个人。有的日本人说我是亲日,也有人说我是亲中国。我个人的研究方法不应该说好还是坏,我的主张是应该多了解情况。很多美国学者、知识分子,看学生运动,接触不同政见者,看他们的作品,听他们的言论,所以很同情他们。我也同情他们的,但是我不应该说他们就好,邓小平就坏。我应该多了解他们。那些不同政见者,有不少曾经在我家住过,如刘宾雁、戴晴、王若水等等,李锐也在我这里待过两、三个礼拜,因为我这里很方便,所以我认识他们,他们与我一直以朋友相待,我也很佩服他们。但是我觉得我应该多了解事件的背景,为什么邓小平在1989年要那样做,为什么毛泽东要不断革命。的确我个人对毛泽东,觉得他是很凶的一个人,在文革,大跃进,死了那么多人,太过分了,对人太坏了!对邓小平,我正在写,很多方面我很佩服他,但是我认为他在六·四期间,让军队打死那么多人,我觉得真是太可惜了。我正在撰写的关于邓小平的那本书还要几个月才能完成,我估计在中国大陆没有出版的可能,因为涉及到六·四。可能有人说反正他是外国人不是中国人,说也无妨。我希望二十年后,中国读者能说我写的东西比较客观。为了理解社会人的心理,应该多了解每个人的思想。我喜欢和人打交道,我跟人比较和气,对先生、对同事都比较和气,可以说我是比较和谐的一个人。六·四以后,很多美国人当然很生气,觉得中国政府这么坏,应该不让中国人来美国。但我认为,恰恰相反,应该让更多的中国人来美国,那样对中国的前途会更有好处。

  

日本—“四小龙”—中国:在学习中成长

  

   任:在《日本第一》一书中,您指出,战后日本所创造的奇迹并非一般所认定的主要依靠廉价劳动力,而是在很大程度上凭借的新技术的应用和不断革新,生产效率的不断提高。[1] 您对改革开放前后的中国都有深入研究,中国过去三十年在经济上的积累除了巨大的农村人口提供的廉价劳动力外,您认为还有哪些内、外部因素促成了中国的经济增长?中国在哪些方面可以从日本奇迹中获得启示?

  

   傅:¨ 我想政府维持安定团结局面的政策在其中发挥了重要作用,要是很乱的话中国不会进步这么快。很多美国人说民主很好,但你看印度,由于社会太乱,许多想投资的人觉得那里社会不稳定,所以不大想去印度。而中国比较安定,许多外资纷纷进入中国,要是不安定的话,外资不会进来,所以我觉得政治稳定是很基本的因素。我觉得你们的领导人也有自己的计划,让学生去学外国的,态度非常积极,让学生学者学习外国最好的经验,最先进的技术,不管是资本主义国家还是社会主义国家,只要是好的都要学。我觉得邓小平很典型的,这非常重要。我想随着中国改革进程的不断推进,还是要给地方更多的自由,因为中国这么大,如果仅仅依靠1950年代的经济计划,不用市场是不可能的,太僵硬,这也是很重要的一点。另外,我还是觉得你们运气好,华侨这么多,华侨中有很多能干的人,他们有知识,有资本,而且很容易联络祖国。你看苏联,海外的苏联人基本是没有的。你们这么多华侨,你们称之为“港澳同胞”、“海外侨胞”、“台湾同胞”,给你们的帮助,影响很大。

  

   至于中国从日本的奇迹中能学到什么,我认为非常多。例如上海的宝山钢铁厂就是典型,另外还有电脑公司,中国很多企业的做法,受到日本的影响太大了。邓小平1978年10月访问日本,他回来之后即派代表团去日本学习,包括邓立群等很多人。我想日本在二战期间也主要是国营企业,后来推行私有化,怎么样私有化?其做法自然是值得当时的中国学习的。我们知道,政府计划一般有两种,一种是指导性的(indicative),一种是指令性的(mandatory)。指导性计划规定一个大致的目标,具体做法还需要在实践中摸索,而指令性的计划则规定得非常详细。本来中国的五年计划是指令性的,是从苏联学的,而邓以及邓之后的计划则主要是指导性的,我想这是中国从日本那里学来的。

  

   任:您曾对日本发展模式作过如下概括:劳动力密集型产业、利用外汇收入购买新的设备、在高生产率部门率先进行技术升级换代和员工培训、政府主导。这一发展模式与美国的援助、二战后建立起的不受地方精英宰制的强大的政府、政治和经济上的紧迫感、充足的迫切希望改善生活的劳动力等条件彼此结合,共同推动了东亚四小龙的迅速崛起。[2] 中国的发展与日本和四小龙的工业化进程存在哪些连续性?与1970年代的日本和东亚四小龙相比,中国的未来发展具有哪些优势?同时面临哪些劣势?中国政府需要在哪些方面发挥更加重要的作用,同时避免使社会陷入僵化,阻碍公民社会的成长?

  

   傅:¨ 例如你们从台湾也学了很多。在1980年代,虽然不允许台湾人直接进入大陆,但是通过香港的亲朋好友可以去中国。台湾已经积累了许多工业化的经验,大陆可以借鉴。中国这么大,不能简单地照搬韩国、新加坡、台湾的做法,因为这些国家或地区很小。我想中国是综合了日本和亚洲四小龙的经验。当然中国本来有从苏联学习的五年计划的经验。我认为苏联模式也有它的长处,虽然后来有人对其批评较多,特别是许多观察中国的外国人说社会主义集体经济已经不行了,但是你看苏联的二十世纪二、三十年代的发展也很快,中国的第一个五年计划发展也相当快,所以我觉得五年计划也有其长处,当时需要统筹全国的资源,还有交通、材料、能源等等,全国性的基本计划在当时有它的积极作用的。我想这些经验在中国已经有了。但是现代产业的许多做法,组织模式,怎么利用,我觉得在当时亚洲四小龙要比中国做得好得多,所以中国当时积极向台湾、韩国学习。

  

   中国未来发展所具有的优势,我想中国的优势是人才多,包括你们的重点大学的学生,学的是全世界最好的经验和最先进的技术。你们一批批的政府官员来肯尼迪学院学习,他们也很能干。我想这样的培养人的做法非常好,中国共产党在其中发挥了重要作用,中共的组织建制要求人们努力工作,听上面的话。所以我个人认为,共产党对中国的发展也有好处,党培养人,也组织人,互相谈话,互相学习,是好事情。中国发展的规模大,也有好处,例如中国的手机市场,其规模最大,规模大对生产有好处。你可以尝试许多外国的先进技术,比如高速铁路,中国可以选择英国、日本、法国或者德国的技术。

  

   至于中国未来发展所面临的劣势,当然是贪污腐败。因为官员的腐败对社会有非常糟糕的影响。我想目前中国还很多事情还不够正规化,法律不够健全,比如征用农民土地搞开发,办企业,对征地农民的补偿等等,我想应该更加制度化,法律化,要不然的话这个问题会日益严重。我认为高干子弟利用他们的关系获得经济好处是很难避免的一件事。高干子弟中有的也很能干,他们通过朋友可以做成很多事情。我不认为他们所做的一定是坏事,也有不少好事。当然他们有时候很过分,也变成腐败问题。还有一点,中国公司的技术水平,创新能力,不如日本也不如美国。中国的出口大部分还是外国公司出口的,通过外国公司的外包合同,中国自己发展的技术,公司研发的技术还是不如日本、韩国、美国一流的公司。

  

   另外,恐怕中国未来十年面临的问题在于:中国的组织庞大,投资效率却不一定高。我认为中国未来的增长率会降低,这是不可避免的。所以要做好准备,现在很多组织过于庞大,在美国,哈佛也有这个问题。现在组织的钱都不够,所以要减少组织的开销,“精兵简政”还要继续搞。虽然现在问题不大,但是几年后会变成大问题。中国的政府官僚机构太庞大了,政府帮助落后地方,现在还可以,因为钱够用,但是慢慢的可用的钱会不断减少。

  

   对于政府来说,给社会自由应该多一点,这话容易说,但在实践中是很复杂的一件事。因为在美国,自由多一点,问题不会太大,但是在中国给自由多一点,如1986年胡耀邦给自由多一点,但结果是学生运动,闹事,问题也很大。所以我想也不会太快给自由的,我认为操之过急效果不好,应该慢慢来。

  

三、美国—中国—日本:三角关系及其未来 (点击此处阅读下一页)


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