返回上一页 文章阅读 登录

郑杭生 远藤和也:论中国社会的变迁、治理及中日关系

——郑杭生教授与日本公使远藤和也谈话录

更新时间:2016-01-13 11:08:04
作者: 郑杭生 (进入专栏)   远藤和也  

   题记:2014年9月29日,应日本驻中国大使馆政务公使远藤和也先生的邀请,郑杭生教授与其就中国社会转型及中日关系中的若干热点问题进行了一次广泛而深入的对话。本文根据现场谈话录音和笔录整理而成。作为一名卓越的社会学家,在对话中,郑杭生教授从社会学的视角系统阐述了他对中国社会实践的结构性巨变、中国社会的治理之道以及如何建立中日之间的互信基础、构建和谐睦邻关系等方面的思考。整个对话是在诙谐轻松的氛围中开展的,在整整两个小时的谈话中,郑杭生教授思维之活跃、思路之清晰、见解之深刻,让人完全无法想象这是一个重病在身的老者。一个月零十天后的11月9日,郑杭生教授永远离开了我们。重读此文,郑教授的音容笑貌犹在眼前!谨刊此文纪念这位为中国社会与中国社会学勤勤恳恳操劳一生的长者、智者!

   时间:2014年9月29日12:00-14:00

   地点:北京瑞士公寓

   参加者:远藤和也 日本驻中国大使馆政务公使

       郑杭生 中国社会学会名誉会长、中国人民大学一级教授

       杨敏 中央财经大学社会学系主任、教授

       黄家亮 北京科技大学文法学院副院长、副教授

   记录:杨敏、黄家亮

   整理:杨敏、黄家亮、邵占鹏

对话的背景

   远藤和也(以下简称“远”):今天非常感谢郑老师,在百忙之中抽出时间来。我们是这样,作为使馆吧,最主要的工作就是促进交流、改善关系,第一个很重要的工作就是理解真正的中国的情况,提供这方面的报告给日本国内。现在不管是在中方也好,在日本国内也好,互相有很大的误解。这其中一个原因就是,我们日方也跟不上中国的快速发展,这确实是存在的,这不仅仅在日本,中国人自己的观念也跟不上社会的变化,当然我们更是这样。在日本国内,很多人印象中的中国,可能是九十年代的中国,我这一次到北京之后,更觉得跟上一次在北京生活的2006年、2007年的中国也太不一样了,中国社会本身的变化太大了,在日本国内常住的、不接触中国的同事或者领导更是这样。所以,这一次我作为对外使节非常重要的活动之一就是找各个领域的专家们,向各位请教请教最近的情况,您在中国模式等很多方面写的东西也不少。

   现在习主席提出了“中国梦”,强调中国文化或中华民族的优势,这一点在领导人做演讲的时候也是一个比较明显的方向,当然对将来中国这个国家的形势肯定也会有很大的影响,所以我想请教一下您怎样看待中国自己的国家形象,真正的、您所认为的中国的经验或者中国的模型会是什么样的?今后对中国的政治,对中国的外交政策在哪些方面会产生影响?围绕这些方面,我想听听您的意见。今天还能见到两位郑老师的学生和专家,非常高兴。我们现在嘛,在政治领域两国之间面临着不少的困难,另外一个方面,在民间、在学术界包括哲学界,也有一些交流的机制。我们作为使馆嘛,希望今后推动两国之间的交流与合作,在这个过程当中,也希望得到像郑老师您这样著名学者的支持!

   郑杭生(以下简称“郑”):刚才远藤公使说的这样的话我也很理解,我出生比较早,1936年生,按中国的算法来说,明年就80岁了。就像你刚才说的那样,我们主要是做一些学术研究。最近我还主编了两个杂志,一个叫《社会学评论》,一个叫《社会建设》,《社会建设》是国家新闻出版广电总局刚批下来。我们还带来了两本书,这一本是我们两个人(注:郑杭生和杨敏)的一个代表作《社会互构论》。①我们还建立了一个社会运行学派,这一本是别人评论我们这个学派的一些思想的书,叫《社会运行学派成长历程——郑杭生社会学思想述评文选》。②

   过去在一些场合,比如说中日韩等东亚国家的社会学研讨会,我也讲过社会互构论的思想。按照这个思想,我们都主张,中日韩这三国以及东亚其他各国,应该建立一个共同体,③大家可以在货币互换啊等方面展开合作,后来你们主持这个货币统一、互换事情的人去世了,这个事情就搁置下来了。我们《社会学评论》这个杂志也发表过文章,主张三国能够建立一个共同体,尽管这里面有很多历史问题,但是东亚这三国起主导作用,应该建立很好的关系。再加上,中日两国之间,应该说战争的历史毕竟还是短的,以前友好的历史还是比较长的,而且文化上,像你中文说得这么好,这表明这两个国家应该是友好的邻邦,但现在有很多问题。

   事实上,像我是1936年出生的人。在我六七岁时,日本来轰炸的时候,我们都看见远处炸弹怎么掉下来的,这印象很深刻,但是这些,我觉得它毕竟是一个很短的历史。从我们来说呢,我们希望日本能够正确地认识这段历史,像德国那样,这样它的大国地位才能真正地确立起来。

   按我们的理论——社会互构论,国际关系上也应该是这样,就是可以共变啊、和谐啊,当然互构里面也会有冲突,我们当然是从学理上来探讨这个问题的。日本立命馆大学曾聘我讲学,那是1998年,我在京都待过一年,这一年里我们也曾深入到社区里面,与日本老百姓一起有过很多交流,也一起唱过歌、也穿过和服,对日本食品也有体验。那时,我夫人尽管不懂日语,但是到菜市场还是可以买菜的。我在中国人民大学当了10年副校长之后,经过日本饭田哲也教授的介绍,到立命馆大学做了一年客座教授,给他们开了两门课,主要讲中国社会的变迁。我想这些就是很好的回忆。

   就像你所说的,中日之间确实存在着很多误解,这些误解有些是历史造成的,但是我觉得最可怕的是,日本有一些政治家们的行动是在加深这种误解,而不是消除这种误解,这个是比较危险的。所以,对中日关系,今天我能来也是证明,我看到了你的努力。你在美国工作过,在中国工作过,有很多的外交经验,而且现在负责使馆的政治事务。那么,我想你这个使命是怎样促进民间的互动交流、学界的互动交流。其实,过去我们都有东亚社会学年会,几次我都参加,有的在韩国,有的在中国,有的在日本,这些对学者之间的交流还是很有好处的。所以,我想有一些事情也不能太急,通过民间的、比如说学者之间的交流,对一些问题的讨论,慢慢实现求同存异嘛,不同的地方求同存异,都可以的。所以,我觉得公使阁下有这种愿望,想为中日关系做一些工作,我觉得都是非常好的。

   从社会学的角度看,中国现在一定要处理好三种关系

   :谢谢郑老师!郑老师,我是学法律的,我对社会学这个学科完全是一个外行,我在大学的时候选择过一门最基础的社会学课程,已经过去三十多年了,都忘掉了,后来自己也没有仔细地看过,所以对这个专业本身不是太了解。另一方面,我们对中国社会的变迁吧,当然是感兴趣的,这对中国的政治、中国的社会、中国的外交都有很大的影响。因为社会学这个学科从外行的观点来看比较难,我对专业性、理论性强的讨论可能就跟不上,我没有能力。但是中国社会最近十多年二十年,随着经济的发展,人们思想的变化、人际关系的变化、人口的流动,无论是对你们这些专家们来讲,还是对我们这些从事外交行业的人来讲,都是非常重要的。另外,中国的体制,每一任领导都有不同的风格,虽然基本的政策可能没有太大的变化,但风格也好或者强调的重点也好,都不太一样,这对理解中国的社会也有很大的影响。像我刚才说的那样,习主席执政之后,我们感到主要是围绕实现“中国梦”的这个方向在推动,还有就是在各个领域都强调中国的传统优势。我有两个孩子,现在还留在东京呢,他们都还是高中生,日本学生也要学习日本古文,我儿子这个学科特别差。我最近看到一些报道,习主席讲话之后,在小学的语文课本里增加了一些古诗词,在中国这个国家里肯定也有很多人像我的儿子那样,对古文不是特别有兴趣,我替他们感到有些纠结,还需要鼓励他们努力学习。

   :习主席执政以来,中国还是有很大的变化,他的执政风格、执政理念,确实受到大多数中国人的拥护,所以我们亲切地把他称作“习大大”。他在内政上做的一些事比如说整治风气呀、整治贪污啊,这些事情得到了很多拥护。当然了,任何改革都会有人反抗,任何改革只要深入下去,两个结构问题必须解决:一个是克服固有利益集团的反抗;一个呢就是防止“好经念歪”,很好的“经”,就是指的好政策,“念歪”,指的就是歪曲了,这个叫“好经念歪”。要解决这两个事情。中国的历史上很多事情都是这样。习主席执政以来,这些事情总的来说,比较顺利。我想这是比较好的,就是他这个政策——内外政策有很全面的考虑。一切外交都是内政的延续,所以首先必须把内政,包括政界、军界、商界、学界,各方面的风气要搞好,对自己国家的东西要更加重视,不要一切都西方化,特别是都是美国化,这很不好。

   所以,我作为一个社会学学者来看,按照中国文化传统来说,一个社会有治乱兴衰。那么我们社会学就是社会怎么来治,怎么来兴,它的规律是什么?它的方法是什么?所以我们就说我们的社会学定义没有离开中国古代的文化,治乱兴衰,我们把它说成是社会运行,社会运行可以良性运行,像“文化大革命”是属于恶性运行,是应该要避免的。我们就是在这一方面做一些工作,使得我们这个时候在理论上解释一个社会良性运行和协调发展需要具备一些什么条件,该建立一些什么机制。那么,社会学与经济学的不同呢,主要是经济学研究的是经济因素,我们主要是研究非经济因素,就是非经济因素对经济因素的制约,比如说中国有一些群体性事件,就是非经济因素对经济因素的制约。现代化过程当中,社会转型过程中,一定会发生很多事件,特别是现代化进程当中,要拆房子,你要征农民的地,你要调整工厂,所以过去说出现一些“三失”人员,失去土地的农民,失去房子的居民等。所以,这整个就像社会学学科的性质,就是对国家造成一个良好的社会环境,那么社会环境里边,像你刚才提到的文化因素也很重要,所以现在我们也很高兴,习总强调我们传统文化的作用。

   按照我的看法,中国现在一定要处理好三种关系,首先是中西关系,也包括与日本的关系,西就是西方国家,欧美啊,过去长期以来日本是属于西方的范畴,尽管地理上是在亚洲,但是它的思想体系有所不同,日本也是经常在争论,日本到底是脱亚啊,还是脱欧入亚啊,你们也在争论,所以我这个中西关系也可以包括与日本的关系。中西关系对近代中国来说是一种主导性的关系,这个关系也影响了我们对传统的古今关系,还有对现实的关系,这另外两种关系。所以中西关系的处理,我们主张一定要借鉴西方,但是又不能跟着西方走,要借鉴,同时要跳出西方;对于我们古代的关系呢,我们要弘扬我们的传统,但是又要超越它,总不能我们回到古代去,那要我们这代人干什么;那么现实关系是我们最基本的,所以我的学术团队一方面要掌握世界最前沿,就像你们法学掌握法学的前沿一样,同时要深入基层,到我们社区,作为一个社会学家,像我们基层社区怎么运转都不知道是不行的。所以我们搞了很多调查,出了很多书,④所以说我们对基层社会的运转是比较了解的,像带学生啊都是这样做的,所以在这一方面我们能提出一些政策建议。

今后的中国会变成一个更加法治的中国

:下个月,也就是两三周之内就要举行四中全会,四中全会依法治理是主题,在国家治理方面,有很多人强调社区能够发挥的作用,(点击此处阅读下一页)


爱思想关键词小程序
本文责编:陈冬冬
发信站:爱思想(http://m.aisixiang.com)
本文链接:http://m.aisixiang.com/data/96261.html
文章来源:《社会学评论》(京)2015年1期
收藏