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郑杭生 远藤和也:论中国社会的变迁、治理及中日关系

——郑杭生教授与日本公使远藤和也谈话录

更新时间:2016-01-13 11:08:04
作者: 郑杭生 (进入专栏)   远藤和也  
在社会保障、养老、教育方面,在这个层次发挥更大作用,不一定是行政机关。您对四中全会有什么样的期待,不是中长期的,是非常短期的。我们也非常关注四中全会,中国的共产党要提出什么样的看法,推动什么样的措施。这方面您有什么看法?想听听您的高见。

   :我只能谈谈我个人的看法,因为我不是政治家。从现在发布的信息来看,强调法律、法治,将会是一个很重要的方面。现在中国强调治理的四个方面,即系统治理、依法治理、综合治理和源头治理。第一个叫系统治理,系统治理主要要解决中国的治理谁来领导、谁来主导、跟谁互动,讲的是主体的问题。第二个叫依法治理,讲按照法律办事,谁也不能超出法律、凌驾在法律之上,而且要做到有法必依,我想四中全会会重点对法治这个问题进行讨论。

   一切都要按法律办事,这个问题在中国社会是很有针对性的,主要在什么地方呢?因为现在不按法律办事太多了。过去呢,比如说中国有这个话,像法官、像有一些律师呢,吃了原告吃被告,我们就要纠正这些东西,所以现在要建立一些制度,就让法官终身负责,你这个判案错了,即使你退休了,你如果错了,也要追究你的责任。司法系统会有一个比较大的改革,比如说增加司法的相对独立性,会有很多改变,但是这个改变究竟怎么进行,我现在还不好下结论,但是可以肯定,会制定很多具体的制度。那么就老百姓方面来说呢,他要遵循法律,现在一部分老百姓的法律意识也有一些松懈,所以有些人相信“大闹大解决,小闹小解决,不闹不解决”,通过“闹”来迫使政府满足他们的要求,包括一些不合理的要求。现在上访成了一个群体,有一些人长期无理上访,甚至缠访、闹访,还有专门为他们服务的各种机构。还有一些法院已经判决了,还要向领导告状,有的领导不遵守原则,又叫法院重审,这些都不是按照法律方式和法治思维办事。这一方面要对他们进行道德的教育,但是更重要的要进行法律的教育,使他们最起码要守法,这是一个社会的底线,然后你要遵守道德,这是更高的要求。所以这两个方面,按照中国的传统来讲,叫法治与德治要相辅相成。我觉得这个对于官员来说,对老百姓来说,都是一个很重要的问题。

   统一一个社会的底线是非常重要的。你比如说开车,喝了酒要被抓,醉驾要入刑,所以现在司机开车都不敢喝酒,当然,也还是有人违背。所以,治理社会不容易,如果你制定一个法律谁都能遵守,那就太容易了,你遵守法律,总是有人不遵守的,出自各种各样的原因,所以现在规定非常严格。今后法律的权威要进一步树立,谁都不能违背,所以这一方面我想会有比较大的实际的进展。这是四中全会之后我们一个很大的期望,今后的中国会变成一个更加法治的中国。

当前要着力调整各个社会阶层之间的关系

   :这个观点对中国的社会运行来讲是非常重要的。对法律的意识、对法治的观念也不可能一下子就树立起来,也需要一个过程。我个人也是每天早上都走路上班,所以交通规则这个方面希望可以早点执行。不管四中全会怎么样,对今后中国社会的变迁,你们三位最关注的变化是哪些方面,或者最近研究最主要的领域是哪些方面呢?

   :我觉得从我们的研究来看,当前最主要的是社会阶层问题,哪些阶层对社会良性运行、协调发展是起促进作用的,哪些阶层是有可能对社会良性运行产生潜在的威胁的。比如像中产阶级,中国中产阶级有多少人,现在估计不太一样,但是大家都承认中国已经有中产阶级。(远:已经有1亿多。)不止1亿多,一般估计大概是3亿左右。过去我们对中产阶级的了解也有片面性,以为他们是稳定的因素,这也不错的,但如果弄不好,中产阶级也会是社会不稳定的因素,从历史上来看,其实好多能闹起来的事都是中产阶级带的头。另外一个对社会运行影响比较大的是农民工阶层,特别是二代农民工,这个二代农民工麻烦的地方是什么呢?他们出生在城市,他回不到农村去了,他也没种过田,农村的人也不认可他们,但是在城市里面呢,他们不能真正融入到城市生活里面去,所以城市里面最苦最累的活还得他们干。他们自己的心气、愿望也很高,因为他看到城市生活与农民生活不同,期望有个好的生活,但是现实很残酷,最苦最累的活由他们干。实际调查结果表明,他们这个阶层犯罪率最高,同时他们也最容易产生和接受“陈胜吴广思想”,像过去古代反对秦朝的口号,叫做“王侯将相宁有种乎!”所以,我们现在的研究要给这些人找一点出路,不能光指责他们,要给这些人找一点出路,现在大家都在研究这一方面的问题,给他们找出路。(远:包括户籍制度改革啊、教育啊。)甚至远一点的,要有一些更根本的措施,要进行综合治理。调整各个阶层之间的关系是我们社会学非常关心的问题。

   所以,一个国家只有把内政搞好了,社会安定了,老百姓有幸福感了,这样才行。这种治理就跟我们基层关系很大,那么社区现在我们定义它是一个社会自治组织,现在社区的情况很复杂,中国的人口基本上是三分天下,一部分是城市居民,一部分是农村居民,一部分是流动人口。这三部分不同的人在城市里都集中在一个社区,他们之间的不同待遇、不同权利,一下子爆发出来,这就形成社会不稳定的一面,好多社会矛盾就起来了。所以,我们也研究怎么同城同待遇的问题。这归根到底是社会资源配置的合理不合理的问题,这里你好多资源特别是优质资源的合理配置,像教育,中国并不缺乏,但是优质的教学资源——小学中学分配不合理,好的中学与不好的中学差别太大,家长一般都要上好的中学。现在的改革就要减少教育的社会成本,比如小学的学生可以按照居住地直接上中学,不要上初中还要考试;上大学不考英语。逐步在这么做,这就是减少教育成本,减轻老百姓的负担,从这一方面看就是增加了老百姓的收入。

   其实,中国社会只要老百姓安居乐业,就能稳定。这其中,最关键就是怎么对待弱势群体,一个社会只要把弱势群体安顿好了,社会就基本上稳定。现在问题是,有些弱势群体你如果把他逼到了墙角,他对社会就失望了,开始自杀,后来想想自杀太便宜这个社会了,他就想到对社会进行报复,报复的原则就是杀一个够本、杀两个赚一个,这就是“人肉炸弹”的逻辑,我们就要从各个方面消除对弱势群体的歧视。

   所以,我们也搞了一个社会发展基金会,减轻社会弱势群体的负担。(远:这个基金会是您的基金会?)是以我名字命名的,像在座的杨敏教授和黄家亮副教授是我们基金会中学术项目的主要负责人。我们只能贡献很微薄的力量,但我们通过我们的努力提倡一种“善”的观念。从2012年开始,到2014年的三年时间,我们资助了30名在读的硕士研究生、34名在读的博士研究生、90名参加工作不久的青年学者,在培养中国年轻一代的社会学人才上发挥了一些积极作用。此外,我们还在社会学领域之外的更大范围内做了一些好事,像第一年在内蒙古的赤峰市,我们资助他们20万块钱,给残疾儿童买学习和生活用品;第二年在四川眉县,我们资助一所希望小学,给他们买过冬的衣物啊,还有学习用具;今年在黑龙江抚远县,我们资助他们20万,也是资助小学,给他们买过冬的衣物、学习用品,那个地方是很寒冷的。

解决弱势群体的困难需要发展现代慈善事业

   :我们日本政府和日本驻华大使馆也一直开展一些小规模的援助项目,像您刚才说的那样,像小学、像比较小的基层的医院、孤儿院,这些最基层的单元,直接提供一些资金来帮助他们。在很多领域里,中国社会的发展、整个国家的发展确实是非常快,而且非常顺利;但另一方面,像您刚才讲到的,一些像流动人口这样的群体、一些地方跟不上整个国家的经济社会的发展,所以社会各个阶层里面不同的发展程度处理不好的话,会引起人们对社会的很大不满,对社会运行也是不利的,所以从这一点上看,我个人觉得这个基金会是非常好的。

   郑:当时我们这么考虑,因为中国也是有很多弱势群体,慈善事业也面临着现代性转型,过去呢我支援你是可怜你、怜悯你,现在不是,从整个社会运行来看,是一种社会责任。就像刚才我所说的,如果弱势群体过不好,你富人也过不好,尽管你可以有保镖啊什么的,但是有人注意你了,你总有疏忽的时候,比如绑架啊之类的事情,就会有。尤其是如果你被绑架了,你的家族一定会发生分歧,救还是不救,双方都有理由,在你们争论的时候,那个绑匪就可能把你“撕票”了,也不知死在哪里。所以,弱势群体不好,整个社会甭想过好。

   最近,我们在学理上提出,像我们做学问的人最后也应该做点好事,所以我提出“善”的四种境界:第一叫做“向善之心”,一个人要向善,不能向恶吧,现在由于市场经济的负面作用,恶的事情太多;第二叫做“从善之意”,也就是别人做的好的事情你得学,中国古语当中叫从善如流;第三你有条件,要做一点好事,叫“行善之举”;那么这三种不断的重复,最后得到善的最高境界,就是《大学》这本书里面所说的“至善之境”。我提倡的这四种境界,大家都还挺认同。这种经历现代性转型的慈善怎么样落实到具体制度上,基金会就是一种形式的民间组织,还有其他一些福利机构,通过这些组织将慈善落实到制度上、落实到老百姓的观念当中去。我们有意写一本《慈善社会学》,第一部分把理论说清楚,然后我们要做一点儿不同的案例,把慈善事业不同的类型进行总结,中国的善人以不同的风格、不同的方式在做善事,我们要好好总结出来,将来那些有责任感的企业家会以进入这个资料库为荣,这个叫case study,我觉得是很重要的。为了解决弱势群体的问题,整个社会行善,这是一个很好的途径。

要使各个阶层都能发挥自己对社会的正能量

   :我冒昧地提一个特别外行的问题,刚才讲到了“阶层”这个词,本来新中国成立之后一直到70年代强调的都是“阶级”这两个字,“阶级”是斗争的一种,“阶层”这个词跟过去的“阶级”还是有一些区别?

   :中国过去的理论界一般认为,“阶级”是个大概念,“阶层”是个小概念,比如说农民是个阶级,农民里面又分作了很多阶层,比如说富农、上中农、中农、下中农、贫农。后来我写过文章,认为这个在理论上不行,我认为“阶层”是个大概念,“阶级”是个小概念,阶级是阶层的一种特殊情况。它统一在哪里呢?“阶层”怎么造成的?它是根据人们掌握的社会资源的不同而分出的差别。那么“阶级”呢,主要强调对生产资料这一种社会资源的占有,生产资料是一种特殊的社会资源。所以,“阶层”是个大概念,“阶级”是个小概念。所以,现在我们一般用“阶层”,阶层里面分上层、中层、下层,每一个阶层又分三种——上里面有上上、上中、上下,中里边有中上、中中、中下,下里边也有下上、下中、下下。所以“阶级斗争”,是在革命时期强调的,像新中国建立之后本来应该强调阶层的区别,就像我刚刚说的研究不同阶层对社会发展有可能产生的积极的作用、消极的作用,使各个阶层都能发挥自己对社会的正能量。

:日本国内也是有,因为过去20多年的经济不景气,我们社会里面也有一些新形成的阶层吧。有很多年轻人,20岁、30岁的,也有很多大学毕业之后没有找到正式的工作、没有固定的工资,就靠着一些打工式的工作来维持生存,新的所谓的“下流阶层”慢慢地出现了。最主要的问题就是,如果这个阶层太固定,就像刚才您举的例子,流动人口的孩子还是会受到很大的制约,在教育方面、就业方面都会有一些歧视的话,这个就会变成很严重的社会问题。有个别的人毕业之后找不到工作,(点击此处阅读下一页)


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本文责编:陈冬冬
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文章来源:《社会学评论》(京)2015年1期
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