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金冲及:胡乔木、胡绳怎样编撰中共党史?

更新时间:2014-12-05 20:16:58
作者: 金冲及 (进入专栏)  
迫切感到需要把这些问题讲讲清楚,是很自然的。

   但真到1991年写的时候,我们也没有很多地涉及东欧,就是把中国共产党本身是什么说清楚。这个党在中国的土地上自己摸索,会碰钉子,他也不可能一开始都想得对。碰钉子以后总结,总结了改正再前进。乔木讲要“实践-认识-再实践-再认识”,我们心里想写的就是这个。

   澎湃新闻:《七十年》对党史上的问题提出不少新看法,胡乔木也说这本书的特点是“不满足于重复已有的结论与研究成果”、“独立做出判断”。可不可以说,对于抗战的正面战场、土地改革、延安整风这些问题的说明,是在1991年《七十年》、包括后来的《党史二卷》出版以后,才得以打破“禁区”?

   金冲及:也不能说是因为这两本书出来才打破,我觉得在那之前已经陆续放开了。其实你读《毛选》的话,它对正面战场也有肯定。我跟台湾学者讲,我是接受国民党教育长大的,不是共产党教育长大的。我1947年进复旦大学,解放前还做了两年大学生。所以我当然知道国民党的正面战场。这一类问题,我一直就觉得没什么不能讲的。当然有的同志可能担心一点:怎么共产党的(抗战)你不讲,光讲国民党的?或者说共产党讲得少了、国民党讲得多?有时候因为以前这方面讲得少嘛,一段时间多讲一点我觉得也没什么了不得。

   关于蒋介石的抗日,不晓得你有没有注意到,在《七十年》中有一句话,说当时国民党的主要领导人对抗战也做出了很大的贡献。这最开始是我写的,我写“蒋介石对抗战也做出了很大的贡献”。后来胡绳可能考虑到用党史研究室(的名义编的),就改了一下,改成“中国国民党的主要领导人”。主要领导人嘛,当然就是蒋介石了。

   澎湃新闻:为什么在1991年就敢讲这样的话?

   金冲及:我觉得事实是这样,就这么写了。抗日战争我是经历过来,1935年进小学,之后抗战爆发,1945年我高中一年级念完准备升高二。蒋介石做了什么,我自己也看到的,这是事实。而且读《毛选》也可以找出根据来。另外胡绳改得也是很巧妙。

   澎湃新闻:《七十年》这本书的议论性很强,写作过程中的作为研究人员的“自由裁量权”有没有受到影响?

   金冲及:如果说史料清清楚楚、完全有把握,那么不管以前什么结论,事实是什么样,就改过来写,没有问题。但是有两种情况特殊。一种是和中央有过决定的重要问题结论不一样。比如第一个若干历史问题的决议,分析错误的阶级根源,说是因为小资产阶级犯错。胡绳别的问题没有报告,这个问题专门报告了一下,说我们这本书里没有这样写,为什么,因为这样讲就意味着你要求无产阶级不会犯错误,但事实上无产阶级如果对形势判断错误,也会犯错。为什么要专门报告呢?因为这个论述跟中央发表过的重要文件不一致。报告了以后他们也都同意,那就这样写。还有一种,是重大问题而你又没有百分之百把握的。我举个例子,谁最早提出游击战十六字诀(“敌进我退,敌驻我扰,敌疲我打,敌退我追”)?两位当事人、都是负责同志,一个说是毛主席提的,一个说是朱总司令。我个人也可以有判断,但又不能说百分之百有把握,这个事情又重大。所以,我原来写了几千字初稿,又把它全勾(删)掉了。因为这本书是中央文献研究室出版的,不是个人名义,两个当事人说法又不一样,我不能根据自己的判断就写。除此以外,问题都不大。

   澎湃新闻:您在书中说,胡绳在写《七十年》期间看了好几本外国学者写的关于中共党史的书籍,包括特里尔的《毛泽东传》、麦克法夸尔的《文化大革命的起源》等等,他认为麦克法夸尔的书“臆测居多”。那么我们的党史写作,是否还是主要受前苏联党史写作(《联共(布)党史简明教程》)的影响?

   金冲及:当然有很大影响,现在无法一一展开。但我是非常认真地学过联共党史,尤其是1952、1953年的时候(注:1953年2月毛泽东在全国政协一届四次会议上发出号召“应该在全国掀起一个学习苏联的高潮来建设我们的国家。” 中共中央决定组织党员干部学习《联共布党史简明教程》),尤其是九到十二章(即苏联共产党领导人民恢复国民经济、实行国家工业化和农业集体化的内容)。光笔记就写了满满一本。

   谈党史研究:西安事变有些档案当时为什么不能公开

   澎湃新闻:您觉得党史是一个政治理论还是一门科学?党史研究和一般历史研究最大的差别在哪里?

   金冲及:当然是科学。讲历史首先要有事实根据,你要有一个论点,得拿证据来。我和中宣部的领导同志也说过,宣传跟研究,是有联系、有差别的。宣传是把已经知道的结论——对或不对可以推敲——让更多人知道。这是已经解决的、有定论的问题。当然,宣传工作极重要,而且也很不容易做好,要摆事实、讲道理使人信服。而研究工作,是要解决没有解决的问题。

   我觉得党史研究和一般历史研究的基本方法是一样的。当然,我也很坦率地说,党史涉及的问题有时候敏感性很强。

   举个例子,西安事变。周总理在世的时候,他说西安事变的事情你们不能随便写,因为张学良现在还在台湾,要考虑他的安全问题。这是很现实的问题。1980年代初,我是文献研究室副主任,我们的刊物《文献和研究》首次公开了关于西安事变的几十个电报,那是当时被引用得最多的材料。但我也扣下了一个电报。它讲的是对蒋介石的处理:“必要时,诛之为上。”我看过大量相关的(未公开)档案,我也知道,第一,所谓“必要时”是指两种情况,在另外的档案里讲得很具体——一是国民党的中央军进潼关,要打到西安了;第二种情况是内部不稳。在这些前提下“诛之为上”。这话本身没有错,周恩来也公开讲:只要你们中央军不进潼关,委员长的安全是有保证的。这个话反过来意思就是,那要是进了潼关,对不起,他的安全就没有保证了。但那个时候我把这封电报扣下了,没有公开。为什么呢?一方面,很多人不知道“必要时”指什么,看到这个就会简单说共产党是主张杀蒋介石的,这不符合实际。有些人就会渲染,说哦,原来还有一个“诛之为上”的说法。而且你越解释,人家越认为你要逃避问题。另一方面,张学良还在台湾,这不能不考虑。所以就没公开。后来有人编西安事变的书,把这个电报发了,万毅,当时的七大候补委员、东北军的将领,就写信给胡耀邦,说这个电报不该发。耀邦同志就通知这本书停售。那么我想,当时的决定没有错。所以,党史研究牵涉一些现实、敏感的问题,跟其他如古代史研究就不一样。

   我有一次看英国人写的太平洋战争,是根据美国1980年代初公布的档案写的。书里有好几个地方写到,公布的材料是复印的,有些地方被遮盖了。可见美国的档案,涉及到他认为有现实影响的、政治敏感的档案,也不会公布。

   但是,从中央文献研究室公布出去的档案,大概比什么单位都多。这个话,我想大概并不夸张。

   谈“非官方”党史:有些材料他们看不到,只能靠猜

   澎湃新闻:您编著的可以说都是“官修”党史,那么您如何看待其他一些在社会上也非常活跃的党史学者?

   金冲及:我有一次在山西跟高华聊了半天。要说年龄,我差不多比他长一辈。他父亲是厦门大学地下党,我是复旦大学地下党,所以讲经历很多事情都能够说到一起。他父亲被打成右派,我想这对人看待问题确实会有影响。

   高华的书出版后就寄给我了,当时因为其他原因没有全部看,但我听别人说了大概印象。关于延安整风,他用的是公开发表的材料。延安整风核心的材料是会议记录,特别是1941年9月跟1943年9月的政治局会议记录等等,很关键,这些他看不到。如果系统地看过就会知道,有些东西他还是比较隔膜,很多是靠猜。

   2008年前后我到法国去,当时有一个德国教授讲毛泽东,我就说你有几件事讲得不对,我的根据有会议记录、有当时的电报,一条条讲。休息的时候他就过来,他说是啊,你讲的这些档案会议记录我们都看不到,只能去猜了。这倒也是老实话。延安整风里面当然有很多问题,特别是抢救运动。但是从会议记录来看,最中心的问题是反对主观主义,实事求是也是这时提出来的。陈云也讲过一句话,说我延安整风时候把毛主席起草的这些电报文件系统看了一遍,印象最深的就是“实事求是”。

   毛泽东在延安给高级干部作整风问题的报告(1941)

   澎湃新闻:杨奎松先生的研究很棒,在读者中也很有影响,您怎么看?

   金冲及:杨奎松的东西我当然看,他书都送我的。他的第一本书还是我给写的序言,《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》。他有许多长处,搞材料是非常用功的。说起来他们搞材料没有我们这样方便,有很多是一个省一个省的档案馆去跑,另外他一直在那里想问题。所以杨奎松到北大去当教授,我给他写的推荐信。推荐信当然都要全面地讲,我先讲了他的很多优点,也讲了一句,有时候有片面性。

   我觉得创新有两种。一种是原来的结论没有错、但很笼统,你用大量的事实把它弄清楚。另一种是过去说错了,你纠正。现在都认为后面那种才是创新。关于“翻案”,有一次胡绳跟我讲,说他们要创新,把我推倒;结果推倒我的意见,在我看来就是当年我们推倒的蒋廷黻他们的意见。人有时候总是喜欢一个新鲜的说法,以为更有吸引力。就像是解放前妇女穿旗袍,一段时间风行长旗袍,过了一阵又流行短旗袍。

   (就我自己的研究而言,)我可以这样讲,有的事情,有时候不方便讲我顶多不说,绝不会明知不是这样,却瞎写。假如是你的推测,用“看来、据我分析”,那也好。写过周恩来的高先生,他出国前我们就坐在这个沙发上聊了一下午。我们都很熟。他的那部书,两头引的材料都是真的——他的引文我从头到尾看了一遍,没有发现有编造的——但是,两段引文中间的叙说,有很多是他的推想。人家一看,全信了,全接受了。对这些情况,我的想法就是,我认为怎么样的,就怎么说。不方便的,我最多是不说,我绝不瞎说。

   澎湃新闻:现在民间对中共党史、国民党史的研究都很有兴趣,他们可能更愿意听和官方叙述不一样的历史。您怎么看?

   金冲及:可能有很多原因。现在的人有一种心理状态,如果我说共产党对,他们就说反正你是官方的(史学家),你替政府辩护。另一个人说共产党不行,根本不是那么回事,只挑它的过错讲,人们觉得这是过去没听说过的,(就趋之若鹜)。这种心理状态我觉得是很自然的,但看问题是不是一定非得这样看?

   刚才说我和高华的父亲是同一辈人。我也在“文革”中吃过好几次苦啊,但现在我想的还是希望把我们的国家搞好。

   其实我这个人,跟我熟悉的都知道,我大概属于比较温和的,不是很极端的人。我当年上学也是去读书的,不是一开始就想着去革命。那时是想着,这国家搞到这样怎么办啊,大学生要改变它。那么共产党的主张我接受,我就参加。

   我现在不是说,国民党的好话一句也不能讲。这我太了解,我是接受国民党教育下长大的,我上学时就读过《缅甸荡寇志》(关于中国远征军在缅甸作战的作品,1946年出版),感到很佩服的。我们也都看,不是不知道(国民党抗战)。但现在人好像有一种逆反心理,讲国民党净说好的,讲共产党净说不好,我感到不符合事实啊。有些人说这些过去我都不知道,原来事情是这样的啊。我只能说,有的是事实,有的是事实的一部分。现在人的心理状态就觉得,诶,这是老一套,那个新鲜,就相信那个。但是我看(有些研究),总是感觉,哎,他太年轻,他没有经历过。

   我今天也不是官方的代表了,没有义务去为什么辩护。我现在没有官职,只是说我自己的看法。

   当然听不同的声音常常是有益的。有一次我参加中国大陆、台湾、日本三方共同参与的研讨会,谈中日战争里的军事问题。日本、台湾学者的发言也给我很多启发,对于不同的叙述,如果有道理,那我就要放弃原来的看法。比如跟台湾学者蒋永敬讨论的时候,他说“联俄联共、扶助农工”不是孙中山提出的,国民党一大也没有提。我仔细查材料,确实找不到,这话他站得住。那我就跟他讲,我接受这个意见,三大政策是后来才提出的。但是,在实际工作中孙中山是联俄、联共、扶助农工的。蒋永敬说这他也能接受。这就是一个例子,我们跟台湾学者可以达成共识:孙中山和国民党一大没有提三大政策,但事实上是照那样做的。

   (澎湃新闻实习生石伟杰协助访谈录音整理,谨此致谢。)


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