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以权利看待公平——于建嵘对话联合国驻华机构特聘专家及官员

更新时间:2013-02-26 20:24:25
作者: 于建嵘 (进入专栏)  

  第一件事情是英国最近进行的地方选举,包括伦敦的市长选举,其中公民的参选率还不到百分之三十,百分之七十多的公众留在家里没有参加选举。另一件事情是不到一千万人的小国希腊,有三十二个政党参加全国竞选。所以,回到柏拉图的话,西方的民主体制存在根本性的问题,他并没有带给我们希望的那么好的前景。不管是在美国还是欧洲,我们都说民主制度病了,而且病得不轻。您刚才提到的尊重人权、呼吁民主,这些方法更多的是走西方的道路,我们当然不希望中国变成刚才提到的英国和希腊这样的国家,这并不是我们的目标,但这的确是我们的困惑之一。为了面对和解决未来的挑战,不仅仅是在中国,还有其他国家,到底应该选择怎样的政府形式?我们看到,我们选择的西方模式并没有带来预想的好处。

  于建嵘教授:您对社会民主的理解可能与我不一样。在我看来,当我们想改变社会的时候,我们会有合法的制度性的手段和方法去选择。您刚才说英国选举只有不到百分之三十的人参加投票,其实当人们认为现状还可以,不需要太多改变,他就可以不参与选举了。而问题的关键是,我们今天这样的参与权利十分有限。这是一个权利问题:不是我不愿意去投票,而是我没有投票的机会或者我的投票没有意义。也就是说,权利缺失和权利行使的缺失是两个概念。

  第二个问题,我们能选择我们的社会政策吗?这个问题最关键的是谁来选择和有没有选择的可能性。因为如果没有可能性,我们刚才把政府和未来的方向设计得再好也没有用,我们不能影响它。今天我们有了互联网,还能说两句,然而在没有互联网的时候,我们连说都没有地方可说。当西方国家百分之七十的人在家里喝茶而不愿意去投票的时候,中国可能有很多人希望有一天能够通过投票的权利来制约政府。有权利和不行使权利是两个概念。在这个问题上我们的观点有些出入。

  中国的民众当然希望有一天能用投票权来制约政府。我不认为民主是一个最好的制度,但是它确实给我们带来了一种可能性———通过投票会形成一种合理的可能性。在封建专制国家,皇帝可能也很公平,也很有效率。但是,最关键的问题是:当他出错的时候怎么办? 您刚才讲到了很多西方的哲学家,实际上您可能也知道,诺贝尔经济学奖获得者布坎南曾讲过:政府也是“经济人”,政府也有自己的利益。它制定政策时,完全有可能制定利于自己利益的政策。那么,老百姓怎么去制约它呢?这在中国是当前最大的问题。我虽然不认为民主是最好的制度,但民主起码提供了一种可能性———制度性的改变政策的可能性。这很重要。民主制度的核心意义可能不在于有多少人投票,而是有多少人有投票的权利。因为我一旦意识到要改变的时候,我就可以拿起这种投票权去改变它。

  联合国特聘专家:我认为我们的观点在根本上没有什么区别,我们只是从不同的侧面去看待同样的事物。就像所谓的“屁股决定脑袋”,由于您居住在中国,而我居住在欧洲,所以,我们思考问题的方式可能不大一样。但是,我特别理解您的观点。谈到西方的投票权问题,在西方的民主国家中出现了许多“民意”活动,包括“愤怒者”、“占领华尔街”等大规模抗议活动。人们发出了清晰的意见表达,认为自己的投票权对自己的生活并没有什么太大的影响。虽然中国和西方的确有一些差别,但是在根本问题上我却发现有一些相似的地方。所以,我担心的地方并不在于到底需要选择哪一类政府,而是当人们有了投票权之后如何能够让其更加可行地发挥作用。中国在投票权的运用方面可能有一定的缺失,西方有一套民主制度保障民众的投票参与权,但是他们却不去投票,因为他们感到自己并没有被投票支持的人所代表,所以他们选择走出来在街头示威。我所寻找的是解决这种问题的方式———投票权是必须的,但仅仅有投票权是不足的。在西方,当人们认为投票权不足以进行利益表达时,他们会选择街头示威,在中国也许会面临同样的情况。我认为,不管政府制度的名字是怎样的,切实维护民众的民主权利才是首要的。

  于建嵘教授:在中国,我们有一个词叫“社会主义初级阶段”,中国目前所处的阶段应该在您的思考之外。您考虑的是在有一个完整的制度框架之后如何实现这个制度框架所安排的目标,而我考虑的是怎么建立一个基本的制度框架。所以,您讲的是一个比较高级阶段的问题,而我讲的是一个比较低级阶段的问题。我认为,中国目前首先要解决的是建立一个基本制度框架。因为如果没有这个基本框架,我们连您所提到的问题的可能性都没有。至于您所讲的民意活动和民众选举权的区别,我是同意的。但是,一般而言,这些街头运动并不是要求对国家进行体制性的改变,而是政策性的改变。

  在当前的中国,我认为首先要思考的是如何建立一个基本的制度框架。当然,完全有可能是超越你们的制度框架。我一直认为,中国可以努力探索和寻找一种符合中国国情的制度框架。但是有几个基本要素是不能改变的:第一,我认为必须有选票。选举制度是一个不可动摇的东西。没有选票就没有真正的意见表达,至于某个人投不投票那是个人的问题,有没有投票权才是最关键的问题。第二,投票不一定能选择一个最有效的政府和最公平的政府,但投票权可以把最坏的政府拉下马来。这个也许和选择最好的政府是不一样的。也就是说,你所选择的政府可能不是最好的政府,但它一定能够防范最坏的结果。就像专制政府和威权政府也有其合理的一面,可能由于领导人的开明会带来经济的快速发展,也可能会带来社会的和谐。假如这个领导人不行了,出了问题,怎么办?我认为,这个问题是人类这么多年来一直思考的核心问题。我们的很多努力是为了防范这种不合理的政府的存在。

  还有一个问题,民主法治的政府对于腐败的防范比威权政府更加有效。威权政府也可以防治腐败,但是假如威权政府没有了意识形态,没有了政治领袖,就有可能带来难以设想的问题。一个威权政府有意识形态和政治领袖的时候,人们就会为意识形态而奋斗,大家都要看到政治领袖人物的标志性意义。假如没有这些会产生怎样的结果呢?会出现很严重的贪污腐败。一旦经济出现问题,就有可能产生社会动荡,原来取得的成果就会全部丧失。我认为,这是中国当然应该关心的问题。

  联合国特聘专家:特别同意您的见解,我认为您的观点特别的有力,我自己的观点也受到了您的影响。特别感谢您能抽出时间跟我们见面,进行坦诚而富有激情的对话。我从您的观点中得到了许多有价值的东西,因此非常感谢您。

  于建嵘教授:联合国这次请你们到中国同中国的学者探讨中国的公平问题,这是件很好的事情。但我还是希望你们从权利的角度,特别是从政治权利的角度,同中国的学者特别是中国的高层官员进行交流。欢迎你们以后再来!

  

  作者:于建嵘 [比利时]简·范德穆尔特勒 [美]毕儒博

  来源:《阅江学刊》2012年6期


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