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李怀宇:为学不作媚时语 反思多因切肤痛

——王元化访谈

更新时间:2011-02-22 11:55:57
作者: 李怀宇  

  

  2006年2月11日,笔者访问了王元化先生。那时先生因身体欠佳,早已甚少见客。在吴中杰先生的热情引荐下,王元化先生还是爽快地答应了。

  事后,笔者根据录音整理出了访谈稿,并请采访时一直在座的吴中杰教授作了校改。可惜因种种原因,该稿最终未能发表。今闻先生驾鹤西归,特披露此文,以志怀念。

  

  

  早年生涯

  

  1938年,18岁的王元化加入中国共产党,在江苏文委孙冶方、顾准等人领导下工作

  

  你是在清华园长大的,又生在一个信奉基督教的家庭,为什么在十几岁的时候就热情地投身革命?

  

  萧伯纳讲过这样的话:一个人在20岁时不左倾,就是没有出息的青年;如果他到25岁以后还是这样,也是没有出息的。上个世纪30年代是一个左倾的时代,大批知识分子向左转,像罗曼·罗兰、鲁迅。萧伯纳是被列宁批评过的,也往左转。那时候我们在北平耳濡目染,觉得日本人的统治恶劣极了。我们从小就觉得这个国家是被另外一个国家所凌辱的,被如狼似虎地压迫。我当时在清华园里,家里不愁吃,不愁穿,但是我出了清华园,到城里来,触目所见都是这类的现象。当时张学良在东北实行不抵抗政策。

  当时广西大学校长马君武还写诗讽刺张学良。

  “赵四风流朱五狂,翩翩蝴蝶正当行。温柔乡是英雄冢,那管东师入沈阳。”“告急军书夜半来,开场弦管又相催。沈阳已陷休回顾,更抱佳人舞几回。”

  我们那时候读了这些诗都觉得非常沉痛。一二九运动的时候,别人觉得我是一个从来不问政治的人。我要求去参加学生自治会,我说你们要开会到我家里来,我家里很宽敞。这完全是一个时代的气氛。那时候像我们这一代的人,在党内会变成两种,一种是经过所谓延安整风,思想真正改造好了,一种就是到老了还是理想主义者。

  

  入党时你和孙冶方、顾准这样的思想家、学问家在一起工作?

  

  这是很特殊的。这就是一个个案的问题,不能成一个典型,任何地方都很难找到的。我入党时,孙冶方是书记,顾准是副书记。我是吸取地下党文委的奶汁长大的,我那时才十几岁,娃娃嘛。他们做人行事的习惯,无形当中感染给我,印象很深。那种党内的生活氛围使我非常怀念,但是后来这些人几乎全军覆灭(笑)。

  当时党内他们叫我“小孩”。我在很年轻的时候写了一些文章,年轻人的骄傲自满就出来了,觉得自己很了不得。他们也可以用这个字——这个字其实是不好的字——“整”了我一下,老不给我发表文章,说你的文字没过关,里面教条的东西很多。我当时气得不得了,又没有办法。我那时候也是一个很“左”的人,受苏联理论的影响,以为那就是马克思主义。我很苦闷,有差不多两年时间。后来上海的环境也变化了,好几年之后,他们看我的东西,说有点脱胎换骨了。所以我觉得对年轻人严格要求没什么坏处。

  后来我在上海当地下党文委书记直到抗战胜利,那时上海文委的领导是刚从延安回来的一个老同志,他是经过延安整风和“三整三查”的,首先就点了我的名,我还不懂是怎么回事。开小组会,让我下面的人来揭发我、批判我。我是对毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》提了一点意见,我说怎么“政治标准第一,艺术标准第二”,这跟日本的理论很接近,已经被批判了的,这明明不对嘛。我想不通,不大懂。他们觉得我的思想不纯,那时候是不能提一点怀疑的。把我撤掉以后,我到大学教书,在那里,我不得不很好地用功。

  

  潜研《文心雕龙》

  

  1946年至1948年,王元化在国立北平铁道管理学院讲教授国文。《文心雕龙创作论》中的某些观点即萌生于讲台之上。

  

  你何以对《文心雕龙》有这么大兴趣,用数十年的时间埋头研究?

  

  我那时总要有个职业,就到学校去教书,只能教国文之类,我的基础又很差,有时备课备到夜里一点多钟。我很年轻,学生很看不起,觉得我的年龄跟他们差不多,能比他们懂得多多少。我心里也很慌,讲话都有点发抖,吃了很多苦头。教书不得不读书,我当时就看了《文心雕龙》,看不懂。

  后来我看鲁迅,鲁迅的东西我很熟,我忽然看到鲁迅的《摩罗诗力说》有五次提到《文心雕龙》,我非常佩服。《文心雕龙》有一篇《辨骚篇》,讲屈原的《离骚》,刘勰认为后世模仿《离骚》的作家可分为四类:“才高者菀其鸿裁,中巧者猎其艳辞,吟讽者衔其山川,童蒙者拾其香草。”鲁迅说屈原的后世模仿者“皆着意外形,不涉内质,孤伟自死,社会依然,四语之中,函深哀焉”。他怎么可以看出这么深刻的道理,我怎么一窍都不通,这句话里怎么有“深哀”——深深的哀痛在里边呢?他是为了挽救社会而讲的这些话。才高者是用屈原的体裁去模仿他的,真正对他思想内在的东西一点没有理解。他说刘勰讲这四句话时,有一种深深的哀痛在里边。我那时候以为像鲁迅说的那样:中国古书滚他娘的,丢到茅厕里就算了。后来我觉得不对了。

  我母亲对我教育很多,在孤岛时期她曾请任铭善先生教我学《庄子》、《说文解字》、《世说新语》。那时没心思读啦,我已经加入共产党了。我母亲叫我读,但我没有好好读。后来我请汪公岩老先生教我《文心雕龙》、《楚辞》、《文选》,他是教过宣统的,他涉及到的古书,我一窍不通。他讲,你不懂这些东西,中国文化没有法子懂。那么,这样我才转过头来,重新研究中国传统的东西。

  

  探求法家之源

  

  从1975年起,王元化开始写作长篇论文 《韩非论稿》(后改题为《韩非论》)。当时的流行看法是,韩非是集法家之大成的人物。对此,王元化是有疑问的,他发现,韩非凭法、术、势所建立的太平盛世,是一个阴森森的社会。1977年6月,王元化撰成长篇论文 《龚自珍思想笔谈》(后改题为《龚自珍论》),此前,龚自珍被尊为法家,王元化不能容忍政治强加于学术的虚伪,力求还历史本源

  

  你写《韩非论》的时候,“文革”还没有结束,那时候怎么会有那么些独立的见解?

  

  在1955年之后,我被隔离审查,开头不许读书,我神经都发病了,后来可以看书,读大量的书,那时候读黑格尔,真是一窍不通,这反倒有好处。我的老师讲“韦编三绝”,的确有道理。写《韩非论》的时候,我说我不懂,其实很懂。后来我写出来,朋友偷偷地跟我讲,你还拿给人看,还不快收起来,这是要杀头的!

  《龚自珍论》这篇有一个观点我不太同意:你谈到龚自珍“名士风流”是他的缺点。

  我爱人的哥哥满涛也批评我这个观点,他那时候讲,《十日谈》里就有很多涉及到性的问题,龚自珍只是表示一种文人雅事。你看我们五四的时候,刘半农写文章还要红袖添香夜读书,陈独秀还去逛八大胡同。我是受基督教的影响,所以我在某些地方好像比较保守的,对性解放我是不太赞同的。我觉得没有伤害龚自珍的整个精神。《龚自珍全集》我读了很多遍,坦白讲,有一些我也不一定能读懂。这个人的思想、文字都是很复杂的东西,很难懂。他喜欢用很怪癖的古字。我也找一些注释。那个时代的读书人,很难讲的。

  龚自珍是一个 “但开风气不为师”的人物。

  他的学问是可以为师的。但是章太炎批评他好像说梦话一样,文章狗屁不通的。鲁迅也从来不提龚自珍的,受章太炎影响。我觉得很奇怪,这是他们的前辈,他是最早的讽刺家。他的一些文章一定是很犀利的杂文,我怀疑魏源都删过了。他所讲的话毫无顾忌,我也觉得很奇怪。他的诗句“避席畏闻文字狱,著书都为稻粱谋。田横五百人安在,难道归来尽列侯?”他们那一代人的思想的确是很犀利的,我喜欢龚自珍远远比喜欢康有为的东西多,康有为的东西我不喜欢。

  

  说胡风,道周扬

  

  “十二大”之后,王元化被任命为上海市委宣传部长。在“清除精神污染”运动中,王元化向上海市委提出不要重复过去运动的方式,不要人人表态,也不要去剪披肩发等,得到汪道涵等人的支持

  

  你提出“和而不同,群而不党”,我想应该是有切肤之痛,这样的观点是你几十年来自身经历的一个非常痛心的反思。

  

  你说得对。中国所谓的宗派思想是很厉害,所以我说“和而不同、群而不党”。东北有一个学者,他研究中国的帮派,我说你应该把帮派的历史根源、社会根源进行理性的挖掘,不是反对就完了。为什么它贯穿在我们思想的血脉里面?在胡风事件的时候,周扬有宗派思想,胡风的宗派思想也很厉害,当然胡风是一个弱势者、被压者,很值得同情,我自己甚至为这吃了大苦。但是要承认胡风是有很多缺点的,贾植芳先生曾经讲过,胡风要是做了周扬,比周扬还要周扬(笑)。他不仅要执行毛泽东的意见,还要加上自己的情绪化的东西。当然大家都会同情一个受迫害、受污辱的人。但是如果我们跳过这个历史本身感情的激浪当中,用理性的眼光来总结这段历史,我觉得确实是要“和而不同,群而不党”。有人讲,王元化也不一定读了很多书,他的思想往往是跟他的切身经历,跟他的遭遇联系起来的,我觉得这是“知我者也”。我没有什么太了不得的学问,读书也很有限,我希望能对我的经历有一点历史性的总结。如果说我的话还有一点真实性,能够使人产生一点共鸣的话,那都是因为经过我的经验,甚至有些痛苦的背景得来的。

  

  重评胡适与鲁迅

  

  1980年代后,王元化的思考重心,就已超出纯文学、纯理论了。他关心文化史、思想史上的重要现象,对鲁迅和胡适等五四时期重要的思想人物,王元化在近年又有新的思考。

  

  我以为要论20世纪中国文化史和思想史的话,少不了要谈鲁迅和胡适两个人。

  你怎么看鲁迅和胡适?

  

  我年轻时也是鲁迅的崇拜者。从北平卢沟桥事件,“七七”抗战爆发后我逃难出来,眼镜钢笔都不能带,书更不必提,但我还是偷偷地带了两本《海上述林》,还有一张我按照鲁迅的照片画的像。鲁迅当然是很伟大的,20世纪能够传下去的人恐怕也不多,鲁迅一定可以传,但是我们应该实事求是地讲,鲁迅有一个很曲折的道路,这也是一个事实。从对鲁迅带有浓厚崇拜色彩冷静下来,对我们认识鲁迅、尊重鲁迅有好处。我觉得他在《二心集》、《三闲集》之后,一直到《且介亭杂文》,他的作品好的就不太多了,晚年又出现一些重现他思想光芒的东西,可惜没过多久就去世了。

  

  胡适当然也是很伟大的。海湾战争以后,我到哈佛大学去参加一个会,和胡绳、余英时讨论起胡适来,一个说胡适的思想学术很好,但是为人上面很差;一个说胡适为人是很好的,但是学术上没有太多可传的。我同意后者的意见。从五四以来,胡适对自己的批评,我觉得比较冷静。他也是很重身后名的。举几个例子,他写信是留底稿的,他的日记,是很重要的文献资料,对中国现代的思想史、文化史很有参考的价值。赵元任先生是我的父执辈,说过一句话:“胡适的日记是写给别人看,我的日记是写给自己看的。”赵元任先生的日记最近也要出,他的日记有很多符号、音符、拼音文字,有很多只有他自己懂得的记号。这说明胡适对他身后的东西很重视。他有一句引用龚自珍的话:“但开风气不为师。”他的确是开风气,比如他的《中国哲学史》上卷,那是第一次用西方的方法、观点来写中国的哲学史。当时很受推崇,像蔡元培先生就很推崇,但是而今安在呢?他研究《红楼梦》,写了许多文章,但是他在跟苏雪林谈话时说,他虽然写过这么多字,但认为《红楼梦》还不如《海上花列传》。他对文学艺术的鉴赏方面有些问题,当然不能从一个孤证来论断。他在日记里谈到《哈姆雷特》、《奥赛罗》,觉得那是很蹩脚的剧本。他没看懂。胡适在学术上推崇崔东壁,主张疑古派。崔东壁的遗著甚多,顾颉刚用了十年的时间才把他的著作整理出来。其实是没有太大道理的,崔东壁就是受了日本的影响,有一种怀疑的精神。胡适大胆地怀疑,小心地求证,他是受到杜威或者美国百科全书的影响。顾颉刚以为除了《诗经》以外,什么《左传》、《尚书》都是伪作,结果这么多年来经过挖掘,证明都不是伪书。疑古的观点统治了古史研究几乎二十多年。我在学术上很多地方不同意胡适,他站不住。但是从他的人格来讲,确实是值得我们尊重的。我曾到台湾他的墓前凭吊,我很尊重他。

  我觉得五四的时候,有很多所谓的闯将啦,先锋啦,导师啦,他们走的路,像鲁迅先生这么一个伟大的人物一样,也有很多曲折。他搞了许多遵命文学,他当然不是遵统治者的命,是遵无产者、弱小者的命。但是我觉得一个思想家如果放弃了自己独立的思想,自由的精神,遵任何人的命,都是会出问题的。所以他果然按照当时共产国际、斯大林的观点,批评“第三种人”像施蛰存他们既不革命,也不反革命,照这种逻辑,中间派比反革命还坏。(点击此处阅读下一页)


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