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周其仁:为什么回应郎咸平

更新时间:2010-10-25 11:02:44
作者: 周其仁  

  

  这是《经济观察报》的一篇采访稿,文字经作者订正。在过去的几周里,香港中文大学教授郎咸平对几家内地公司提出的质 疑,在网民的愤怒和媒体的炒作中,最终上升到对整个中国产权制度改革的争论。争论初起时,本报曾联系采访多年来研究产权与企业组织的 北京大学中国经济研究中心教授周其仁,但他以“不喜欢热闹”为由予以谢绝。随着争论的持续,周其仁教授改变了想法。他说,原以为国企 改革就是需要实践去解决的问题,现在看来不尽然。中国有句老话:“三十年河东,三十年河西。”因为渐进改革的时间拖得很长,国企的实 际形态已经发生大的变化。老的问题没有完全解决,新的挑战又提上日程,还是需要在实践的基础上有所讨论。就这一点,周其仁说他感谢这 次争论对他的激发。——《经济观察报》记者:文钊 程明霞

  

  经济观察报:对于这次的争论,我们曾问过您的看法,当时您表示不大愿意参加争论,是什么原因促使您改变了主意?

  

  周其仁:辩论要有思想价值,重点不是找对手的毛病,而是阐述自己的意见。挑毛病容易,问题是挑出人家的毛病并不一定就增加自己的知识。辩论的好处是可以逼得大家把自己的话讲得更清楚。不过,误入歧途的辩论从来也不少,主要是重点放错了地方。挑人家的错挑上了瘾,一路跟下去, 最后发现除了再也不能冷静地看世界,什么也学不到。

  谈到郎咸平,我以为看出他有错并不难。几年前,我当面听他讲亚洲和香港资本市场上大股东如何剥削小股东的故事。早知道有西方财务专家搞这个话题,但听下来还是不免心里生疑:要是只有“剥削”没有好处,小股东们为什么不跑个精光?没等我问出口,郎咸平故作神秘地“ 爆料”,说连李嘉诚也托人捎话求他再不要点名。我想这位先生对自己的“学术发现”大概也心中没有底,否则为什么需要添加这种小作料? 不料今年暑假到上海,长江商学院的主事人要我见识那里出色的学员,我应邀前往研讨。事后主事人介绍教授阵容,赫然听到郎咸平的大名。 当时我真的大气不敢出一声,就是心里嘀咕:要是我高调指控过李嘉诚,怎样也不会到他的机构任职。不过我是我,人家是人家,可以各行其 是的事情,不应该拿来作为辩论的题目。

  2004年8月我在安徽、广东两地出差,路上断断续续看到关于“郎监管”言论的报道。还是高调指控著名公司的套路,不过罪名不再是大股 东剥削小股东,而是海尔、TCL和格林柯尔三家公司利用产权改革“侵吞国有资产”。那样严重的罪名,摆明非司法解决不可。要么被控罪名成 立,要么控方诬告和诽谤,看不出有什么学术问题。可是后来看报道,除了格林柯尔老总在香港提出司法诉讼,在内地这样一个“侵吞国资” 的官司题材,居然被处理成一场“学术论战”。最为传神的媒体批评,是“经济学家集体失语”。

  不“失语”能干什么呢?撇开官司问题,我的确看不到郎咸平的指控里真有什么复杂的学理、概念和推理。好比要是现在有人说又发明了永 动机,物理学家能干什么,恐怕也只好“集体失语”。所以虽然不断有朋友和同学要我发表意见,无奈自己就是提不起劲头。这就是上次谢绝 你们电话采访的原因。“不喜欢热闹”也是实话,向来如此。

  那么为什么现在又决定回应郎咸平?我自己方面有三点原因。第一,据说郎氏指控的应之者众,不少人情绪激动,以为郎咸平真的穿上了皇 帝的新衣。第二,问题已经从指控三家公司侵吞国有资产,升级为“所有产权改革都在侵吞国有资产”,“拍脑袋产生出来的产权改革思维, 正是我们的国有资产大量流失到私人企业家手中的重要理论根据”;而区区在下,虽然至今尚没有被郎氏攻击波点名批判,但近二十年研究的 就是产权改革,白纸黑字写下的文字,向来对产权改革的实践和理念不遗余力。有人高调叫阵,不出来应一句太看不起人家。第三点重要,郎 咸平已经声明,不但要“结束‘国退民进’的产权改革”,而且要“改变国家政策的方向”,把中国变成“大政府主义的国家”。本来郎咸平 们喜欢什么样的体制,自有他们的自由,他们愿意在大政府、大国有制下讨生活,我没有意见。但是谁也不要指天划日,非要把不愿意过那种 日子的人也强拉进去。我不代表任何人,只代表我自己。自从20世纪60年代末到东北国营农场上山下乡,我对那种名义上是全民财产的主人、 实际上眼看着眼皮子底下的浪费和挥霍却无能为力的体制早就够了。要知道郎咸平现在讨论的是国家体制,要是真按他的路线走,我自己连一句话也不曾讲过,到时候何处去找后悔药?我讲了,生性不喜欢热闹,但是还有一条,有需要的时候,也不怕热闹。

  

  经济观察报:我们注意到这样一个情况,到目前为止的大多数争论,都回避了郎教授分析的三个案例,也就是海尔、TCL和格林柯尔,很多 评论是说,即使他最终的推论是没有道理的,我们也不能忽视他对这三家公司的质疑,而且他的质疑是以财务分析为基础的。

  

  周其仁:我在路上看报道,开始也以为他真的通过财务分析抓到了可指控的证据。回来看了在郎咸平指导下写的那三份研究报告,才发现不是那样一回事。以海尔为例,他们报告提出的中心疑问,是海尔职工持股会为什么拥有海尔集团诸多的资产权利。在查证了海尔投资与海尔职 工持股会的来龙去脉之后,报告质疑“当初成立海尔投资的时候,到底是通过何种程序让海尔投资拥有了海尔商标专利权?又是通过何种程序将零部件的供应权转到海尔投资的手中的?”可以质疑,但质疑毕竟只是质疑。可是报告紧接着就有了答案:

  “如果是海尔集团董事会正式通过了这些资产的转让,那么这就是明显的内部人员利益输送,除非海尔集团能证明董事会成员从未在海尔职 工持股会拥有股权。如果董事会成员确实持有职工持股会股权,那么这个董事会决议明显就是通过利益输送,集体侵吞国有资产。”

  请问这叫什么研究态度?轻轻两个“如果”,就把问号变成了句号。所论问题不是风花雪月,而是可以陷人入罪的“侵吞国资”!就算“假 设”吧,那小心求证呀。从假设到完成求证,要下多少功夫,真的不知道?到了后来郎监管公开炮轰,连“如果”也不见了,直接就变成“海 尔此举侵吞国资”的定论!求证了吗?在哪里?郎咸平可能以为,海尔高管在持股会持有股份肯定板上钉钉,因此海尔集团的高管们一定通过 控制董事会,把国资权益输送给个人持有私人股份的职工持股会。于是,“侵吞国资”罪名成立,义愤填膺当然顺理成章,否则“20年后,我 们将无法向子孙解释20年前的国有企业海尔集团今天变成了某家族企业第二代的私人财产”!让不明就里的善良人听来,这样的事情能不让人 群情激愤?

  破绽在什么地方呢? 破绽在于海尔集团是一家集体制企业,根本就不是国企。郎咸平不是口口声声说他靠数据说话吗?连海尔究竟是什么制的企业也没搞清楚,怎 么就敢高调展开攻击?好比一位动物学家,用马的数据发现了关于马的伟大定理,然后大事喧哗,不料人们围上来一看,居然是一匹鹿!应该尴尬之至、无地自容吧,怎么还说自己“治学严谨”?

  更叫人跌破眼镜的是,当海尔公司发言人声明“众所周知,海尔不是国有企业”之后,这位大监管对自己指鹿为马的行径不但不感到有一丝 歉意,或多少觉得有点难为情,反而以攻为守,继续向海尔高调指控:“即使海尔是集体所有制企业,它内部仍然存在两方面的利益代表,而 (海尔职工)持股会的整个运作过程,恰好是一个将资产从青岛市向内部员工持股会转移的过程。”这是什么意思?是不是“就算是一匹鹿, 鹿也有鹿的问题”?!容我不依不饶地问一句,你郎咸平先前关于海尔持股会“侵吞国资”的罪名,究竟成立还是不成立?如果还成立,为什 么宽大为怀不予追究?如果不成立,那么谁对那样浑然不负责任的指控负责?你以为你是谁,是赵高再世吗?

  实质问题,我认为海尔集团的法律所有权与实际产权关系是脱节的。在实际上,海尔集团的资产来源是清楚的,就是政府的改革开放政策、 市场机会以及张瑞敏为首的海尔管理者和海尔员工的共同贡献。但是在法律上,海尔集团所属的大集体所有制,从来不承认任何成员的私人财 产权利。为什么说有矛盾?因为明明对资产形成有过重要贡献的人,就是不可以拥有清楚记到名下的财产权利。那么多企业搞坏的就搞坏了, 工人倒霉、政府兜底、社会紧张。可是搞好的却不可以得到合法承认,公道吗?更重要的是,在多种产权制度开放竞争的条件下,市场竞争包 括企业产权制度的竞争。比方到市场上聘一个称意的人才,别的企业可以开出的条件,海尔开不出,怎么竞争?为什么开不出,因为张瑞敏自 己也没有。事业心永远重要,可是市场竞争的教训说明,单有事业心不够,还要以清楚的权利为基础。

  所以产权改革不是什么好事之徒策划出来的。就是把主张产权改革的经济学家全部枪毙,只要走市场经济之路,公有制企业还是要搞产权改 革。问题是公有制企业的改革实在前无古人,困难自成一家。你想企业资产已经形成,原则上也知道是多方合作的结果。可是因为当初没有清 楚的约定,倒回去厘清产权份额谈何容易!正是在这个意义上,我一直认为实践具有第一位重要的品格。类似海尔这样的大集体企业,应该靠 所在地方的相关利益各方,在改制实践中摸索出界定产权的办法。海尔集团是产权不容界定到个人的传统大集体,海尔持股会是改革中形成的 个人产权清楚的新组织。究竟哪些权利,以什么形式、多大数目,经由什么程序完成转让,应该也只能由当事的相关各方在法律法规的框架内 解决。海尔资产形成的时候,并没有得到过郎咸平的指导;现在要界定海尔的财产关系,为什么非要你来搅和不可?青岛市大集体利益如果受 到损害,当事人也会失语吗?海尔职工利益受到改制侵犯,他们真的没有行为能力吗?还有青岛市人民政府和各界人士,靠得近、看得清,为 什么非要一个连一次实地调查都没有做过的不相干人士包打天下?真的财务分析本事了得,发现海尔改制的确侵犯某方利益的,拿出可靠证据 来按司法程序指控。学术研究嘛,总要讲一点基本的规格,别的不论,“知之为知之,不知为不知”,总知道的吧。

  

  经济观察报:那么TCL呢? 应该说在改制之前,它是一个纯粹的国有企业吧?

  

  周其仁:不是的。就我所知,TCL是改革开放以后形成的一种国企模式。法律上,它开始的时 候是惠州市的地方国有独资企业,但从20世纪90年代中期开始,惠州市人民政府就与李东生为首的经营班子订了合约。我一直认为这个合约非 常精彩,是了不起的创造。主要内容一是李东生为首的高管要为掌控公司控制权付一笔抵押金,李东生个人当时好像交了50万,其中包括他和 他父亲的房产。另外就是预先约定,TCL每年税后利润的一部分用于高管人员购买企业股权。这个合约安排,第一鼓励创造利润,第二管理层分 成的利润不能拿回家消费,而是变成个人在公司的股权,让高管人员与他们大权在握的公司之间有长远的利益纽带。年年按约履行的结果,就 是2004年1月公布的TCL 15亿股份中李东生个人大概有1?48亿股份,其他几十位管理人员和技术开发人员,全部拥有受法律承认和保护的私人股权。我认为这是吸收了 多少国企垮台、行为扭曲的教训之后,逼出来的一种改制尝试。惠州行得通,其他地方也可以参考。

  郎咸平倒是知道TCL是不同于传统国企的,因为他看到企业家个人股份在TCL登堂入室。但他依然高调指控,名目是“国有股权稀释与转移” 。是的,从国有独资到国有控股甚至参股,国有股权在百分比里减少,也就是“稀释”了。不过,“稀释”并不一定意味着国有利益的减少。 因为没有收益的100%的股权,比有收益的50%的股权还不值钱。要指控TCL改制使国有独资地位丧失,真正犯了大忌,你必须拿出证据说明国 家利益在稀释后减少了。可是翻遍郎咸平满篇搬数过纸的报告,我就没有看到有一个数据说明这一点。

  他批评的逻辑实在怪异。“在国有控股的情况下,高管人员就可以将公司‘合法’地做坏,但自己拥有股权以后就立刻将公司做好”。真有 这回事吗?那不就证明TCL的改革改对了,因为“(国企高管)自己拥有股权以后就立刻将公司做好”,到底对谁不好呢?没有这回事情吗?那 么郎咸平究竟在对谁开炮?再来,“相比较张瑞敏、倪润峰,李东生是最幸运的一个。李东生的幸运之神是惠州市人民政府,如果TCL处于张瑞 敏所在的青岛市政府或者倪润峰所在的绵阳市政府管辖之下,结果就可能不是今天这样”。说得没错,但有没有是非标准?应该让惠州政府向 绵阳政府学习,还是让绵阳政府向惠州政府学习?(点击此处阅读下一页)


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