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文化重量与海外前景——王岳川与李泽厚在美国的学术对话

更新时间:2010-09-08 10:14:52
作者: 李泽厚 (进入专栏)   王岳川 (进入专栏)  

  

  时间: 2010年4月23日下午3点至6点

  

  地点:美国丹佛李泽厚先生家中

  

  人员:李泽厚 王岳川

  

  王岳川:泽厚先生好,转眼又是好几年没有见面了。我这次到美国做巡回讲演,有机会到您家里看望您,很高兴。国内学术界学人也想念先生,但是先生好像很少回国?

  

  李泽厚:我都老了,你还没有什么变化。我主要生活在美国,但每年都回国3、4个月。

  

  王岳川:今年是您80大寿,我为你写的程颢诗的书法送给你贺80大寿。望先生多保重身体。你是否打算在美国开庆寿会。

  

  李泽厚:人老了,打算谢绝一切祝贺,包括有朋友在香港为我搞的一个会,被我谢绝了,我始终坚持两条,一是感谢,二是我不参加。

  

  王岳川:90大寿我们来做。

  

  李泽厚:如果活到100岁就可以做寿了。

  

  王岳川:应该没有问题。

  

  李泽厚:肯定有些问题。

  

  王岳川:在美国医疗条件非常好。

  

  李泽厚:寿命很大部分是基因决定,与基因有很大的关系。我感觉过了80是活一年算一年,过了90活一天算一天。

  

  王岳川:我看您现在的整个精神状态跟六十几岁的人一样精神。下面,我想就一些学术界感兴趣的话题纵深地谈谈如何?

  

  李泽厚:好啊,我们谈谈。

  

  一 从美学本体论到情感伦理学的演进

  

  王岳川:您是保守派还是激进派?

  

  李泽厚:我两派都不是,这两派都骂我。

  

  王岳川:我注意到您一直陷在保守主义、自由主义的漩涡之中,他们双方都认为你不彻底。你对康德、马克思、自由主义、后现代、儒学等均是取其有用之处而相互阐发。你独立地想自立一派的——“体用派”。

  

  李泽厚:你说的有道理。冯友兰先生给我写的条幅是“西学为体,中学为用”。张之洞说“中学为体,西学为用”,而我则提出“西体中用”。

  

  王岳川:我想了解的是,先生在美国,跟美国的学术界和汉学界有什么交往?

  

  李泽厚:我在国内、国外,每年回去4个月,所以的人都不来往,我有“三不”,不见人、不开会,不上电视。因为凤凰卫视台找过我几次,统统回绝了,基本上执行这个。包括最近收了一个请帖,好像是出席国际美学大学方面的。但我也不打算参加。

  

  王岳川:先生卧在美国丹佛深山旁是不是在撰写什么大著作?最近有什么新的思想和研究领域?

  

  李泽厚:我有自知之明,我已经是上个世纪的中国人了,有的文章已经说过了,写的是上世纪中国人,我自认过时了。

  

  王岳川:国内学界还是比较关注您的最新思想,尽管您是上个世纪为主的人,但是您是跨世纪的人,您觉得做中国哲学和中国美学在中国崛起以后会有一些什么新的动向吗?

  

  李泽厚:我从来不做任何估计,我今年出版的新书给你看看,最新的两本书是《伦理学纲要》,《李泽厚谈伦理学》,都不是讲美学的。我自己很重视这两本书,是今年出的。主要是把我以前讲的伦理学的东西集中了,我为什么集中这些东西,因为都是以前讲的比较零散,集中以后可能把中心意思更加突出,加上有一些东西是最近几年的新思考。

  

  王岳川:作为著名美学家,您为什么你重视这《伦理学研究》,好像这个也谈到了情和体的问题。

  

  李泽厚:美学我已经告别十年了,关注伦理学问题,情和体是大问题,也有一些政治问题,我认为比美学重要。“情和体”说解决了康德的一个大问题。而且中国将来的问题——情和体的问题很突出,价值观念转型无法回避。在中国文化里,美育的地位很高,不能仅仅看成是审美问题,审美与人的伦理相连接,就同中国文化深层结构接上了,这就是我讲的“情本体”的本意。

  

  王岳川:您的“情和体”的提出,是通过形而下的变异改变形而上的僵化的结构。但是,伦理学关乎的是价值论,美学关乎的感性学,这两方面有一定的学术跨度。美学与伦理学的关系是一个相当重要的问题,自康德的三大批判将本体论与认识论划界以后,认识论迅速取代本体论,而随认识论哲学的成熟,审美的功能越来越与伦理学相关联,并为人的终极价值关切的思考而存在着。

  

  李泽厚:从程朱到阳明到现代新儒家,讲的都是“理本体”、“性本体”。这种本体仍然是使人屈从于以权力控制为实质的知识—道德体系或结构之下。我强调情本体,不是道德的形而上学而是审美形而上学,才是今日改弦更张的方向。我进一步将“情本体”的基本范畴确定为“珍惜”。珍惜就是因为对生命有限的惆怅。所谓珍惜,就是“珍惜此短暂偶在的生命、事件和与此相关的一切,这才有诗意地栖居或栖居的诗意。”这种珍惜当然不是宗教意义上的,宗教追求的是无限,是来世的超脱和永恒。现世恰恰不需要珍惜,而只有承受痛苦并摒弃尘世。但情本体却从对个体有限偶在的珍惜中“寻觅到那‘时间性’的永恒或不朽”。

  

  王岳川:多年前我写的《艺术本体论》,提出了“活感性”,与先生的观念有些接近。我认为生成着的活感性既不同于一般的感性,又不同于理性,而是一种新感性和新理性的统一。活感性的特点在于使人在异化社会中失落了的生命活动、节律、气韵回归到个体、从而使人避免了物性和神性的异化,使人的感性具有普遍必然性的历史社会的超生物质素,并不断生成完美的感觉和感性的反思。换句话说,活感性不仅是审美实践的感性,更是在历史上生成和发展着的感性,是积累着理性并以理性规定着质的感性。

  

  李泽厚:更深一层看,中国人不信仰宗教,没有心灵的上帝,太务实,朝钱看。80年代90年代的人更甚。

  

  王岳川:这的确是一个问题,这可能与经济大潮兴起20年而人文思潮处于低谷有关,有的新生代缺乏文化信念和文化身份,将幸福感狭隘理解为有钱和好玩,在充实经济增长的同时,重视人生的意义和人生幸福感使得人文学界具有更大的责任感。

  

  李泽厚:前年我去洛杉矶与一个神社成员对话,我认为上帝观念是一个理性观念。三岁的小孩要爱上帝,但他不知道谁是上帝,没有这个观念。但三岁小孩知道爱妈妈,这就是具体的情本体呈现。中国和西方有很大的不同,就在这个地方。中国强调的是亲子感情,本来动物就具有这个本能,母鸡爱小鸡,舍命都要保护它,真正的特点是把动物性的提升而理性化,理性化以后就便成了有着亲子之爱。我强调是儿子对父亲的孝道,动物里面的孝比较少,但是有这个关系,还是有这个感情本体。这个是情感性的东西,中国文化有很大的特点,为什么要爱你的父母亲,要赡养他们。西方的上帝命令是执行理性命令,中国不是,“情”、“理”就剩下一个情。另外,我认为佛学高于正义,我是反对信的佛学,但是理论上我认为佛学高于正义。中国人讲情、理,合情合理、通情达理,这是“情”和“理”联系在一起。但这是非常粗糙的一种说法。有一个搞基督教的,我跟他辩论输,就是讲爱子和上帝是理性的,他不承认,动物不知道有上帝,三岁小孩也没有上帝的体认,上帝是一个认同的观念。

  

  王岳川:中国伦理学和情本体集中体现在“孝”上。但这一中国文化的凝聚之地,被近代西化文化打上了一层挥之不去的罪感文化印迹,使之谈孝色变。这种“去中国化”的文化自卑主义和文化自我边缘化,应该终止了。我认为,孝文化是东方人文生命构成,孝的内涵是一个“诚”字,诚意正心的“诚”。格物致知,诚意正心。儒家经典要求人从小事做起,从一个事情的规律性的考察开始,然后获得智慧。然后是诚意,要求把心摆正。现在国内的情况是情感问题越来越麻烦,孝道越来越淡薄,啃老一族很厉害。今天还有几个人去相信三纲八目?还有几个人对父母亲去尽孝顺?今天中国最流行的词,不是孝,也不是养儿防老,而是“啃老”一族,难道不是吗?今天,社会现代化或者获得现代性了,现代性以后孝文化就指斥为封建遗留物,出现很大的问题。反过来,今天的美国的金融危机仅仅只是金融危机吗?今天的金融危机恰恰是美国的人文危机、文化危机、价值危机和他们所处身于其中的虚无主义的危机,乃至同消费主义危机的危机共振。

  

  李泽厚:有道理。这也是一个理性的问题,商品经济来了带了灾难,没有一个权利理性命令管制着人的利益和人对物质的欲望,这个欲望作为基础。当然教育也是有问题的,啃老一族,你做父母的教育的好也不会这样,如果让步的话也没有办法,还是因为太爱子女了,甚至溺爱。

  

  王岳川:所以他们说原来从养儿防老到现在啃老一族,这个社会的伦理学本质发生了很大的变化。人文学科应该关注这些本体层面的话语。

  

  二 中国了解世界与西方了解中国

  

  王岳川:现在全世界学习汉语的人越来越多,国家汉办统计将近6000万,您觉得您在国外生活这么多年,应该给这些外国人怎么样的中国元素和中国身份认同。

  

  李泽厚:我到美国21年了,主要在大学是教书,讲中国哲学思想。

  

  王岳川:您给美国大学生讲中国思想中国哲学时,他们对什么层面的问题感兴趣?

  

  李泽厚:美国大学生对阴阳、五行感兴趣。我讲的庄子他们也比较感兴趣。

  

  王岳川:在教书过程中,你有没有考虑给美国大学生编英文的《中国文化教程》《中国哲学教程》?这样会使得他们更直接地进入中国文化文本和中国哲学精神。我在国内也在做一些中国文本翻译和输出工作。

  

  李泽厚:我在美国大体上只是教书,而很少搞中外文化交流。主要原因是我认为中外交流还早,当然千里之行始于足下,现在做也可以,我也不反对,要等外国人了解中国的东西,包括我的书翻译英文不翻译都没关系,翻译以后现在有人看没有看也无所谓,我觉得没有到那个时候。我估计中国问题让西方感兴趣要100年以后,100年以后对我个人而言我早就不在了,但对历史长河而言并不漫长。我注意到,西方对中国最友好的人,其内在心理还是欧洲中心的。

  

  王岳川:我想中国文化输出不会等上100年,中国正在成为世界关注的话题,人们希望更多地了解中国文化中国观念中国模式中国话语。我这次到美国二十几所大学巡回讲演,深切地感受到人们对中国的态度正在发生深刻的变化。

  

  李泽厚:我同意的看法。中国文化总有一天会对整个世界有重大影响。因为中国从最基本的说起,但是这个影响我认为是100年以后,对历史来说是很短,对个体来说非常漫长。现在中国富起来了,西方人要懂得中国文化得懂中文,然后才能同中国人做生意。对中国文化真正感兴趣是少数人。

  

  王岳川:有道理,有人在美国街头做了一个实验,拿出一张人民币,问出租车、公司职员、白领等等,80%多说不知道100元人民币上的头像是毛泽东,这说明中国人自己觉得对海外影响很大,其实远不是那么回事,仍需要自省和努力。

  

  李泽厚:中国对西方的了解更多,西方对中国的了解比较少,也不能怪这些人怎么想,因为他们过去或现在还不需要了解中国。

  

  王岳川:中国作为后发国家,西方中心主义者没有那种了解中国理解中国的文化冲动和价值诉求。

  

  李泽厚:因为中国的存在对西方没什么影响,就像没必要了解厄瓜多尔一样,首都在哪里都不知道一样,它的存在对你没关系。等中国的存在现在开始了,但是还是刚刚开始,这个影响首先是经济上的,到文化上还更远。过一百年就会大改观。

  

  王岳川:尽管不能尽快立竿见影,但是仍然必有人筚路蓝缕去开拓去做事。万事开头难,文化输出必须要有人现在就去做。

  

  李泽厚:千里之行,特别是您这次到美国介绍中国文化和中国形象,是传经来了。其实我有时也在这里做一点这方面的事,想听听你的高见,就是说我们哪些是最重要的。

  

  王岳川:在我看来,一个能够广泛地影响世界的大国,一定是一个思想家辈出,在参与世界知识体系建构的知识生产中,不断推出新的整体性思想体系的国度。更直接地说,就是不再拼凑他国的思想文化的百衲衣,而是以中国经验中国元素建构的社会生活理念和生命价值观,成就自己文化形象的整体高度和阔度——必须在人类文化价值观上,拥有影响和引导这个世界前进的文化力量。我常想中国在国际化的学术话语是否只能有西方人提出来?中国思想是否应该成为西方学界关注的问题而非边缘问题?真正的学者应该提出在国内能获得学界认同,在国际可经得起批评辩论的中国思想。我们必须对西方神话般的“普世价值”增补差异性思维角度,打破文化单边主义和文化霸权主义,全面总结中国现代化经验中的“中国模式”,使知识界切实在文化创新和中国思想的世界化上做出努力。

  

  李泽厚:很好,是应该让美国知道中国一些最根本的东西,但是根本性的东西要分好几个层次。形而下层面,(点击此处阅读下一页)


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