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陈丹青:我们都是奴才,望不到边的奴才

更新时间:2009-07-01 23:50:37
作者: 陈丹青  

  

  先做一道选择题。陈丹青是:A.海归,B.教授,C.画家,D.作家,E.公众知识分子。

  只要你知道这个人,或者根本不知道,但你做了这道题,任意选项,或者全选,都会有人告诉你:恭喜你,答对了!但陈丹青显然不愿意接“公共知识分子”这顶帽子,他说:“中国连真的公共空间还没出现,哪里来‘公共知识分子’?”2001年,没有意识到自己已经是“公众人物”的陈丹青,在一个公开场合,激扬地说:“我们小时候在弄堂口,要是看见如今长得像谢霆锋这样的小白脸,二话不说过去就是几个嘴巴,不为别的,谁叫他看上去那么小资产阶级呢!”2008年,这个身份复杂机智而敏锐的人,在接受《怀尧访谈录》独家专访时,仍旧口无遮拦:“我们都是奴才,望不到边的奴才。”多少年过去了,陈丹青还是那个陈丹青吗?他的多重身份,仍在决定着公众面对的选择题:他是多面的。

  

  海 归

  

  1982年初,即将迎来而立之年的陈丹青移居纽约,在异国他乡度过了18年“洋插队”生活。他说自己在国外的生活并非如人们想像的那样,“我第一天到美国,就面临一个生计问题,我必须卖画讨生活。”

  

  吴怀尧:1978年你考上中央美院油画系研究生,两年后毕业留校,工作一年。这是一部分知青的典型经历。这些人日后分成两拨,一拨留在本土,另一拨出国。你们这一代海归相比民国时期的留学生以及五十年代留苏学生,有哪些根本差异?对于现在大学生出国热你怎么看?跨过门槛,意味着创造与超越。你的出国,是不是一次跨过门槛的过程?在国外,让你感触最深的是什么?

  

  陈丹青:我对出国热没有看法。一个现代国家的国民本该出入自由,改革开放只是将事物恢复应有的状况。在国外,最深的感触:我们都是奴才,望不到边的奴才。

  

  吴怀尧:这种说法让人诧异,能否阐述一下?

  

  陈丹青:中国有老百姓,但没有公民;有人口,但没有现代人的概念。此外,各阶层全是无比严密无比细腻的奴主关系:主子原先就是奴才,奴才则巴望有一天当主子。你仔细想想,不是这样么?

  

  吴怀尧:我很好奇,为什么从纽约回来之后,你的胆子变得如此之大?是什么让你口无遮拦?你如何平衡艺术家与公共知识分子的双重身份?

  

  陈丹青:我少年时就口无遮拦,可那时没人找我说话。文革时哪有媒体啊,即便有,凭什么找我?我不知道我有没有胆子。和纽约市随便哪个说说写写的家伙比,全中国的人差不多都给摘除了胆囊。我从不自称艺术家,更不是知识分子,用不着“平衡”。中国连真的公共空间还没出现,哪来“公共知识分子”?

  

  吴怀尧:那你对自己的定位是什么?

  

  陈丹青:我从没想过给自己定位。“定位”这俩字也是回国后才知道。为什么要定位?定了位,人生就安稳、有价值了么?不少人动不动就说“我是做学问的”,“这一行我研究了一辈子”,我听了就想:傻逼!

  

  吴怀尧:如果说你的愤怒是一种高兴,那么幸福是什么?

  

  陈丹青:到我这年龄,活着,没病,就什么都好。我不会去想:啊!我的生活与精神最近怎样怎样……不会的。我只是活着。

  

  吴怀尧:五月汶川地震后,你所绘的油画《中国的山川》在慈善竞拍中以165万元拍出。有媒体报道,这笔善款将全部捐助给汶川地震灾区,用于建立多所希望小学。这些小学,你会用自己的名字命名吗?

  

  陈丹青:为什么要用我的名字?我从未想过。我也不知道这些钱会不会拿去盖小学,甚至不曾指望钱会用在灾民那里。只是我得做些什么,不是为了灾民,只为心安。

  

  吴怀尧:一个人用什么名字或接受什么样的名字,自有其特殊含义。从字面意思来看,“丹青”是红色和青色的颜料,借指绘画。我很好奇你名字的来历——是父母取的吗?如果是,那他们太有先见之明了。

  

  陈丹青:我的名字是父亲取的,弟弟名叫“丹心”。父亲是抗战时代过来人,相信“精忠报国”,信奉“留取丹心照汗青”,所以父亲给我们兄弟俩起这对名字,当时哪料到我喜欢画画。

  

  吴怀尧:据我所知,你的父母经历过战争、逃难,你的祖父是黄埔军校的军官,打了半辈子仗,你的岳父也是军人,也打了半辈子仗。你虽然生在和平年代,但所受的教育都和战争有关。小时候看的电影都是战争,然后经历“文革”。这样的家庭背景和成长经历,对你性格的形成和人生道路有什么样的作用?

  

  陈丹青:我对苦难会敏感。但“苦难”这个词现在被说滥了,惹人讨厌。当我说对苦难敏感,意思是说:苦难是美的——假如进入艺术的话。我喜欢画悲剧主题。孟德斯鸠说过,人在苦难中才活得像个人。

  

  吴怀尧:你是上海人,上海曾经过很多年殖民文化的熏陶,经过风月流水的涤汰,你觉得这样一座历经苦难的城市会产生什么样的艺术?或者说,什么样的艺术会适合上海?

  

  陈丹青:除了殖民时期的建筑,“殖民文化”对上海曾经有过的“熏陶”早已被淘洗干净了——不论这种熏陶是负面还是正面的。民国的上海艺术家做出了全中国最“洋气”的作品,七十年代上海给出了全国最左的无产阶级文艺——八个样板戏有四个是上海创作的。现在上海的艺术,整体上既不洋,也不左——我甚至不清楚上海提呈给全国哪些作品。譬如现在上海没有一部惊动全国的电影,这种情况已延续十年以上了。可是在三四十年代,包括七八十年代,全国都在等待上海出品的电影。

  

  吴怀尧:前几天我倒是看了一部电影,叫《海角七号》,台湾的片子,看完后觉得宝岛是个美丽温情有梦想的地方。最近你也写了篇《日常的台湾》,说台湾的人情好,早期时定居纽约,不以为珍贵,而今居住北京近八年,忽然置身台北,就处处看得稀罕。在地理面积上,台湾算是弹丸之地,但是却接连出了不少厉害角色,诸如李敖、柏杨、侯孝贤、邓丽君、白先勇、周杰伦等。如果我说,台湾是目前中国最有文化或文化氛围最好的省份,你会同意吗?

  

  陈丹青:一个省份不能和整个中国比较文化或文化氛围。台湾出人,不是因为文化氛围,而是相对大陆比较自由,比较地没有遭遇文化上的毁坏与劫难。你去问问台湾有头脑的文化人,都对台湾不满意。

  

  吴怀尧:在评述王家卫的时候,你说他“一看就是一个流氓”,很多人奇怪你为什么这么说。你平时喜欢看什么类型的电影?能否为大家推荐三部你觉得必看的电影?

  

  陈丹青:媒体喜欢耸动,在我全部讲演中只摘取这句话,并予夸张。“流氓”那是形容词,表示一种泼辣大胆的影像风格。事后家卫请我吃饭,我说媒体只用这句话,他说对啊,不是流氓你怎能拍电影!即便从电影故事看,事实上欧美多少电影都以黑帮流氓作主题。我喜欢各种类型的电影。没有一种类型是好的或不好的,要看拍得好不好。我很难推荐“三部电影”,那样会对不起其它好电影——好电影太多了。

  

  教 授

  

  2000年,作为“百名人才引进计划”的一员,陈丹青被清华大学美术学院聘为教授及博士生导师;2005年,因对现行人文艺术教育体制不满,他愤然辞职,由此受到各界广泛关注,同年杂文集《退步集》出版,在读者中产生巨大影响。

  

  吴怀尧:你25岁时考上美院,其时正好是“文革”后各地高校全面恢复招生的1978年。据说在考大学的前几天,你突然被取消考试资格,真有这事吗?坊间还流传一种说法,那年你以外语零分、专业高分被录取。你在外语考卷上写下“我是知青,没有上过学,不懂外语,”,随即交卷离开考场,真是这样吗?

  

  陈丹青:具体情况就像你所知道的一样。但考试前几天忽然被取消资格,完全没这事。那时国家拼命鼓励所有年轻人考试,每个县委公开发放申请表,谁都可以填表申请。国家十年不招生,急坏了。

  

  吴怀尧:对任何一位想当艺术家的青年,今日的考试制度是不折不扣的荒谬与侮辱。要改变这种考试制度,关键点在哪儿?对此你是否抱有希望?

  

  陈丹青:我对制度的改变与否,不抱希望,那是许多人的饭碗,不能随便改动。但我对出人才不绝望。人才是挡不住的。

  

  吴怀尧:你小时候是乖孩子吗?学习成绩如何?有没有翻墙越界手腕子给大人捉牢了的经历?在你的成长过程中,有没有打架与被打的经历?

  

  陈丹青:我小时候很乖,听话,又很顽皮,叛逆。我想现在也差不多。媒体夸张了我的叛逆。许多记者一见我,发现完全不像他们想像的样子,他们大概以为这家伙是个疯子。

  

  吴怀尧:有人问毕达哥拉斯,女人是否值得尊重。毕达哥拉斯说,她们有三个神圣的名字:起初被叫做女儿,接着被叫做新娘,然后被叫做母亲。能否说说你对女性的看法?

  

  陈丹青:上帝创造男女。我对女性谈不出什么要紧的话,太多人已经发表过意见了。我也谈不出对女性的“看法”,一个男人对女性不是抱有看法,而是被吸引或不被吸引——这要看你面对一位怎样的女性。我不会对太宽泛的词语发表意见——“女性”一词什么都没说出,一位八十岁的老太太和一位五岁的女孩,都是女性,但你希望我回应的显然不是这俩年龄段的“女性”。

  

  吴怀尧:那我们来谈男性吧,今年11月23日晚上,在北大的百年世纪大讲堂,你和贾樟柯围绕电影《小武》展开对话,台下座无虚席,掌声和笑声此起彼伏。学生们提问也很踊跃。退场时,我看见有个男同学冲着台上大喊:“我爱你!”看得出,不少年轻人对你很是崇拜,不少听上去“很深刻,很哲学,很迷茫”的问题,你也面带微笑,耐心作答,你当时内心是一种什么样的感觉?

  

  陈丹青:我喜欢小孩,喜欢年轻人。中老年人要么对年轻人讨厌——年轻人处处提醒他们,你老了快死了,要么看见年轻人就高兴。我属于后一种吧。年轻时,凡是对我笑的、善意的中老年人,我也会喜欢。

  

  吴怀尧:既然这么喜欢年轻人,那你有生之年,还会参与体制内的教育吗?

  

  陈丹青:体制不变,我不会参与。

  

  ;画 家

  

    上个世纪80年代初,陈丹青曾被国中同仁认为是最具才华的油画家。直至今日,油画圈仍存在着“陈丹青情结”。他的“西藏组画”被公认为文革后划时代的现实主义经典油画作品,在美术界及文艺界引起轰动,并获得持久广泛的关注、评论、研究与影响。所以,无论何时何地,他的画家身份都不会被忽略。

  

  吴怀尧:1979年你在拉萨画的《西藏组画》共计七幅,以写生般的直接和果断描绘出藏民的日常生活片段,画作公开后,轰动一时,被誉为文革后划时代的现实主义经典油画作品。现在回头看,你自己如何评价?它们的命运如何?二十多年来,说起你,大家总会想到《西藏组画》,这让你感到得意还是尴尬?

  

  陈丹青:我觉得人不应该评价自己的画。

  

  吴怀尧:去年你的油画《国学研究院》以1200万元落槌;不久,《牧羊人》以700万元人民币起拍,经过几轮叫价,最后以3200万元卖出。这种价格,很多明清时期的画作都达不到,对此你怎么看?很多人都以为艺术家一天到晚在数钱,实际情况如何?

  

  陈丹青:我对太过疯狂的事情,说不出看法。疯狂不需要看法。目前不少幸运的艺术家可能是在数钱,但我自己知道,艺术家并不是天天在喝咖啡。真的艺术家几乎都是工作狂,而且独自工作。有谁会看见艺术家独自工作的情形呢?工作是不能展览的。艺术市场问题的误区之一,是媒体总要问艺术家——完全错了,应该问买家和卖家。那是商场的事物,作品只是货品,理论上和一双皮鞋或一支口红一样。

  

  吴怀尧:相比国画,油画毕竟是舶来品,但为什么国画就是卖不过油画?

  

  陈丹青:国画被认为是纸本的,油画是布面的,所用物质以及保存的久长,似乎是价格的一个理由,当然,那是西方给出的理由。问题是中国在太多事物上认同西方的准则。董其昌与委拉斯开兹同代,可是董的作品在拍卖行的起价甚至不如今日哪位中年画家。而委拉斯开兹要是有作品流入市场,可能数倍于我们一次拍卖赢利的总和。

  

  吴怀尧:画家黄永砯称美术馆为坟墓,他说美术馆展出的所有东西都是僵尸,不可能在美术馆里学到艺术。对于这种观点,你怎么看?请说说你对美术馆的理解和定义。

  

  陈丹青:美术馆的确是坟墓。一个没有坟墓的文明是不可想象的。黄永砯认为学不到东西,我没意见。没有一个场所能够让你学到或学不到“东西”,只看你想不想学。我喜欢进美术馆,但不会想到学什么,只是喜欢走进去看,发呆。我对美术馆无法给出定义,我只是看见,一个有美术馆的社会与没有美术馆的社会,大不一样。就目前而言,我们没有美术馆,现在的国家美术馆只能叫陈列场所,不是真正的美术馆,更没有“美术馆文化”。那是一个专业,“美术馆学”就像“图书馆学 ”一样,一整套观念和方法。(点击此处阅读下一页)


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