摘要：陈志武教授近出中文新著《文明的逻辑》两卷本，对包括超自然信仰的神话或巫术、技术、社会结构、文化习俗、宗教、金融市场和福利国家在内的人类文明发展中的一些创新要素有所探讨，并指出，通过两千多年来在婚姻/家庭规范以及宗族形成和仪式方面的不断创新，儒家创举使人们之间的跨期承诺更加安全，使得人们的资源集聚和风险分担得到了改善（至少在宗族成员之间是如此）。提高生产力并非儒家所要达到的目标，儒家也并未做到这一点，但在过去的两千年里，儒家确实提升了中国人的抗风险能力，为使中国人的生活更有保障作出了重大贡献。

　　 关键词：文明；儒学；风险应对力

　　 编辑部：陈教授您好！很高兴您能接受我们的访谈邀请。许多朋友都知道，您在经济与金融领域已经取得了丰硕的研究成果。近一二十年来，您又将眼光投向了历史与文化领域。最近，继《金融的逻辑》《财富的逻辑》等书之后，您又出版了新著《文明的逻辑：人类与风险的博弈》（中信出版社，2022年。以下简称《文明的逻辑》），对人类文明的变迁做出了饶有新意的论述，引起学界的重视。请问，就您的学术经历而言，是什么因素促成了这样一种转变的产生呢？

　　 陈志武：主要是兴趣使然。20世纪80年代，我从计算机工程转到经济学，就是因为对人类社会的兴趣。二十年前我把研究对象从发达经济体转向中国等正快速变迁的社会，然后又延伸到经济史、社会史的话题，包括量化历史研究，这一系列拓展都是兴趣驱动。我想搞清为什么中国与其他国家不同，往早期历史追问，于是就有了《文明的逻辑》这本书。

　　 编辑部：您在书中专门定义了“儒家文明”，认为这是一种“自夏商周以来的各种儒家文化、礼制、婚姻、家庭、宗族、社团、经济、政治、技术等创新的集合，是过去陆续推出并被传承的众多创举的有机整体，这些创新作为整体建成中华社会的规则与秩序”，这与许多研究者将儒学视为一种思想学说是不同的。

　　 陈志武：儒家的确是一套思想与文化，但更是一种实践。或者说，儒家的目的在于实践，是先有了某种规范人际关系、建立社会秩序的愿景，然后推出各种思想、伦理规则、行为规范甚至各式各样的文学艺术，去实现那种愿景、为愿景服务。许多同仁经常讲，儒家精深博大，怎么可以用婚礼习俗、家庭建构、族谱族规、祠堂祭祀，或由三纲五常、三从四德这些来加以概括呢？这不是太小看儒家了吗？我要说，其他只是为儒家愿景服务的枝节，而非内核。

　　 中华文明内涵很丰富，而且不只是儒家，但一方面儒家不是到孔子时期才从零发明，而是孔子及其传承者对夏商周甚至更早的众多创举的继承总结，尤其是对西周秩序的继承；另一方面，在孔子之后的两千多年里，儒家吸收了其他流派的精髓，包括佛教、道教甚至基督教、伊斯兰教。

　　 我注意到，这些细节不外乎是为了强化中国社会基于家庭和宗族的构建，增加族人之间的互信互助，使每个人更好达到安身立命。“修身、齐家、治国、平天下”为的是什么？难道只是为了思想而思想，为了审美欣赏吗？所以，我在《文明的逻辑》里强调，思想也好，文化也好，如果能流芳百世被代代传承，必然就有它“有用”的地方，特别是在古代社会，风险事件频发，生存挑战艰难，没有闲暇功夫浪费在那些“无用”的思想和文化艺术上。能够长久传承的思想和文化必具“有用”价值。

　　 因为以前普遍把儒家只看成一种思想哲学，所以学界大部分是从哲学视角开展的研究，也有一些从文化学、社会学视角对儒家的研究，但始终鲜有从经济学视角对儒家的研究。在我看来，儒家经济学这一课急需补上，否则难以真正认知儒家的全貌。与其说儒家是一套思想体系、是一套文化体系，还不如说儒家更是一套经济体系，包括产权制度（家庭所有、宗族所有，非个人所有）、资源配置制度（长者决定一切，三纲原则，长辈先用、后辈晚用）和收入分配制度（长者决定一切）。作为思想体系、伦理体系、社会体系的儒家是为作为经济体系的儒家服务的。这些年，我跟同仁做了不少研究，就是要展示作为经济体系的儒家在历史上对中国社会到底做了哪些贡献。

　　 编辑部：因此，您强调儒家作为“中华社会的秩序”，就特别看重其经济功能。

　　 陈志武：当然，我刚才说的“有用”不只是狭义的物质利益，也可以是对精神、对心理感受、对非物质生活而言的，包括对身心安全的贡献。从这个视角出发，我们来看孔子眼里的愿景是什么？我认为，是靠基于“义”组建的人际关系和社会秩序，实现人际互助、资源共享、风险分摊，而不是基于“一手交钱、一手交货”的货币化市场交易，也不是通过基于共同信仰的宗教组织，更不是通过国家权力强力配置资源的方式来最大化每个人的安身立命。中国历史上出现多次的“义利之争”就恰好凸显了儒家基于“义”建构社会与经济的愿景。夫子曰：“君子义以为上。”又说：“君子义以为质。”表达的就是这个意思。而儒家的“义”跟基督教、伊斯兰教的“义”十分不同，前者基于血缘亲疏、辈分先后、年龄长幼、男女尊卑确定一个人对另一个人的“义”，也就是通常说的名分等级秩序，而后者是基于对单一神的共同信仰。以前很多人知道儒家抑商，但未必理解抑商的根源在哪里，未必熟悉儒家希望基于“义”而非商业化交易达到互通有无的愿景。

　　 编辑部：这的确与既往研究的思路有别。而且，您在书中特意强调要破除唯生产力的思路，而另外提出了风险应对力的视角。

　　 陈志武：你们知道，我是研究金融市场出身，而金融研究与教学里我们总是强调风险与收益，强调两个维度必须同时考虑，不能只顾其一。所以，当我看到经济史、文明史、人类发展史的著作普遍以物质生产力（生产率）作为尺子，去度量各社会各时期的文明“进步”程度，而忽视它们针对风险挑战所做的创举时，我就觉得很片面。毕竟，人类的苦难主要源自意外事件即风险，因为一旦风险事件把人类打入生与死的挑战，人就会变得不正常、不文明，包括抢劫、行暴甚至发动战争。在这些观察的基础上，我跟同仁开展了一系列研究。这让我看到，风险往往是人类苦难的源头，所以，风险应对能力一旦有了提升，文明化才能前进，是风险逼迫人类走向文明。

　　 编辑部：那么，您从风险防范的视角重新评价儒家文明，更深层次的考虑有哪些？

　　 陈志武：这主要是针对现有文献而发的，对儒家文明、基督教文明等的比较研究中存在方法论缺陷，过于依赖甚至只依赖生产率（生产力）这单一指标。这主要源于从18世纪末英国出现工业革命，到19世纪欧洲的物质生产力突飞猛进的经历，那些经历自然刺激了欧洲学者对跨文明研究、尤其是对中西文明比较的兴趣，比如黑格尔（G. W. F. Hegel）、韦伯（Max Weber）、李约瑟（Joseph Needham）、伊懋可（Mark Elvin）等，于是就有了“东方专制主义”“亚细亚模式”“李约瑟之谜”“高水平均衡陷阱”等学说，引发广泛讨论，大大丰富了我们对人类不同文明的认知。但由于刺激这些西方学者的研究兴趣的是工业革命带出的中西方绩效对比，所以，毫不奇怪的是，他们都从物质生产力角度出发，也就是每人工作一年能产出多少物质收入，或说劳动生产率、人均年收入，据此做对比、判断不同文明的“先进”或“落后”：如果你的文明中的人均收入高，那么就是先进文明；否则，就是落后文明。由此，近两百年关于人类历史、文明变迁的研究认知基本都基于生产率标准，并由此聚焦到科学技术的发展维度上，因为科技进步是提升物质生产力的主因：你的文明如果不能推进科技发展，你的文明就不行。这是“李约瑟之谜”的基本思路。

　　 问题也就出在这里，这种唯生产率论对许多传统文明是不公平的。比如儒家文明，孔子在《论语》强调“不患寡而患不均，不患贫而患不安”，意思是最重要的不是在于物质产出的多少，而是在于分配，更在于人们的生活是否安全，包括经济安全、心理安全和人身安全。也就是说，儒家关注的不是依靠发展科技等去征服自然、提升物质生产力，而是建构好人际关系和社会结构、树立道德规范，由此理顺经济体制：如果通过名分等级秩序把人与人之间的互助合作和风险分摊问题解决好了，至少在每个宗族内的族人间实现了互助合作义务，那么，人们就会有生存的安全感，那还怕什么呢？社会不就安定了，暴力、战争不就少了吗？对于春秋时期的孔子而言，活得有安全感、社会稳定是何等重要呀，比拥有更多物质产出更加珍贵。孔子在高产出和低风险（高生存安全）之间选择的是低风险，这个选择贯穿到儒家文明的各个方面，尤其成为汉代以来的基本价值定位与社会诉求。按照今天人们熟悉的投资术语来说，在风险和回报之间，投资者既可以选择忽略风险、只追求最高回报，也可以选择追求最低风险、不在意回报；两种策略都可以是最优的，关键就看个人的风险偏好。儒家选择了后一种策略，即不在乎回报（物质产出多少），只在乎降低风险、生活安定，稳定压倒一切。

　　 所以，在我们研究或比较不同文明时，不能只看物质生产力，也要看一种文明在风险应对力方面的创举，看它是否在伦理道德、人际关系、社会结构、宗教信仰、国家形态、商业市场、金融市场等方方面面做出了创举，强化了人际互助合作、提升各自应对风险挑战的能力，因为各文明可能在轴心时期就在物质生产和风险应对之间做出了完全不同的选择。物质生产力度量的是一种文明征服自然世界、改造自然世界的能力，而风险应对力度量的是其构建人的世界的能力，通过组建人际关系和社会结构改善应对自然风险和人造风险的能力。

　　 应该看到，人类如果历来只有“常态”生活，从来没有偏离“常态”的事件（即风险）发生，那么，人类就不会有苦难，也不会有暴力和战争；可是，自古至今，“非常态”时有发生，有气候的不正常导致旱灾水灾，有生态环境的不正常（比如病毒瘟疫、地震），也有人造的不正常（比如战争、革命），这些都给人类生存带来“非常态”，导致苦难、暴力和战争。常态下也有挑战（如，物质产出不够多），但那是锦上添花的问题，而非常态下的挑战往往是生与死的问题，性质远比前者更为严重。从这个意义讲，如何规避“非常态”即风险冲击，是工业革命之前人类的首要关注，是激励人类诉求规则秩序、催生文明进步的主要动力。儒家社会虽然在两千多年中并没提升征服自然世界的能力，人均收入基本没变，但，正是为了解决风险对生存的挑战，儒家才在婚姻、家庭、宗族和社会构建诸方面不断创新，带给中国人越来越安全的生活。

　　 换言之，一旦我们不只是以物质生产力评判，而是也引入风险应对力这个标准，儒家在两千多年里给中国社会的贡献是显著的，我跟同仁的许多实证研究也证明了这一点。从这个意义上，我们基于风险应对力视角对儒家文明的历史绩效做评估，显然不同于韦伯、李约瑟、伊懋可、莫基尔（Joel Mokyr）等基于生产率的评估。当然，我也注意到其他一些传统文化也具备这一特点，它们对生产率的提升并不明显，但对风险应对力的提升有贡献。

　　 编辑部：在这样的一种视角下，您对中国或者说儒家文明有关婚姻和礼制的方面给予了特别关注，您有什么新的发现呢？

　　 陈志武：正如前面所说，《文明的逻辑》将儒家看成是一套经济体系，其产权制度、资源配置制度、收入分配制度都在礼制中得到具体的规定，而礼制中的行为规范是这些制度的执行和保障细则。比如，黄梅戏《天仙配》中的《夫妻双双把家还》把婚姻建立的家庭之生产单位、劳动分工、资源共享、风险分摊、情感交融功能唱出来了，但要具体做到、保证这些承诺的跨期可靠性，还需要借助《周礼》《仪礼》和《礼记》等儒家经典的支持，到今天也需要各种诗歌、小说、电影、电视剧等各类文化形态的传播和宣导，将经典三礼中的细则内化到儒家社会每个人的心底里，让他们任何时候一有违犯就深感内疚、无地自容。

除此之外，书的第四、五章也谈到迷信与各种风俗在保障婚约和人际责任与义务关系中所发挥的作用，(点击此处阅读下一页)