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贺雪峰:国家不应支持与农民争夺农业和农村获利机会的资本

——《谁是农民》答记者问

更新时间:2021-05-20 14:39:46
作者: 贺雪峰 (进入专栏)  

  

   1. “谁是农民”,这是一个很多人都未曾深究过的问题。您是在何种情况下想要回答这样一个问题,并且以此作为书名?理清这个问题关键是在梳理什么?涵盖着您对于中国农业怎样的希冀?

   答:改革开放四十多年了,农民已经发生了巨大分化。从地域上看,东中西部地区农民差异很大,东部沿海地区农村已经完成乡村工业化,农民很少再从农业中获取收入,而大都转向二三产业。中西部地区绝大多数农民家庭仍然保留了农村土地和农业收入。

   仅从中西部农业型地区来看,农民也发生了巨大分化,部分农民全家进城,大部分农民家庭形成了“以代际分工为基础的半工半耕”家计模式,还有农民家庭主要从农村和农业中获得收入。

   容易引起社会高度关注的城郊村农民,因为征地拆迁暴富。绝大多数地区农民的土地却不可能有被征收从而获得征地补偿的机会。农民盼征地是一个常识,媒体和社会上却普遍形成了被征地农民是弱势群体的印象。甚至《土地管理法》的修订主要就是围绕保护农民土地权利解决征地拆迁难来展开的。这就误会了当前中国农民事实上已经分化的现实。

   我以为,中国三农政策的重点一定要放在对最大多数农民群体的关注上,而不是重点关注少数人。中央政策只有真正关注到农民的大多数,中央政策才能最好的服务农民,服务农业。

   2. 2015年您就对未来30年中国三农政策重点做了25条梳理和详论。2019年中央一号文件发布在即,您有怎样的解读?

   答:十九大提出了乡村振兴战略,2018年中央一号文件重点规划了乡村振兴战略,明确了实施乡村振战略的目标任务是:到2020年,乡村振兴取得重要进展,制度框架和政策体系基本形成;到2035年,乡村振兴取得决定性进展;到2050年,乡村全面振兴,农业强、农村美、农民富全面实现。乡村振兴战略是新时期农村发展的总纲领,2019年的一号文件一定是围绕形成乡村振兴制度框架与政策体系来展开的。

   我认为,2019年中央一号文件应该与过去一年多学界、政策部门和地方实践中过于亢奋的乡村振兴的讨论有所差异,应该更加稳健、更加注重长远规划和战略涉及,而不应该将乡村振兴战略降低到短期政策安排。

   3. 您说乡村建设的目标不是“强富美”,那是什么?为什么这么说?

   答:多年前我就说,乡村建设的目标不是“强富美”,而是为农民提供基本保障。2018年中央一号文件也明确指出,到2050年实现乡村全面振兴,农业强、农民富,农村美。2050年距今还有三十多年时间,如果我们急于求成,就会犯“左倾”错误,造成三农实践中不必要的损失。目前地方政府在乡村振兴中普遍存在急于求成的思想甚至实践。这是非常要不得的,是会造成严重恶果的。

   之所以说现在乡村建设或者乡村振兴的目标还不是“强富美”,是因为中国正处在史无前例的快速城市化进程中。致富的机会主要在城市,也只有大量农民进城了,他们才能将农村和农业中的获利机会让渡出来,留在农村的农民才有机会致富。

   目前农业和农村对无法在城市体面就业和安居的农民尤其重要,类似于基本保障,因为只要有了农村土地,进城失败的农民也可以返乡。在当前中国仍然有六亿多农民的情况下面,靠农业致富是根本没有可能的。如果我们操之过急,可能不仅无法实现“强富美”的目标,反而让最弱势农民失去农村退路和基本保障。

   4. 很多农民关心一切与土地相关的问题,包括土地流转、宅基地等,您认为大家本质上关心的是什么?如何能解决农民对于土地问题的长期集体焦虑?

   答:农民关注土地问题的根本是保障,是万一进城失败的退路。实际上,绝大多数地区的农村,农地收入很少,宅基地也不值钱,但是,却很少有农民会放弃自己的承包地和宅基地,原因就是他们担心万一进城失败,还要为回村留一条退路。农民的担心是对的,因为相对于在城市的漂泊,农村毕竟是一个有安全感的家。正是进城失败可以返乡,农民进城就有了底气,有了保障。

   解决农民长期集体焦虑的办法就是保留长期保留农民的土地承包权和宅基地使用权。任何人都不能打农民农地承包权和宅基地使用权的主意。有人说农民进城了,宅基地空在那里是浪费。问题是,即使将农民宅基地复垦出来种粮食,也增加不了多少耕地,中国现在粮食安全还远未紧急到非得将农民宅基地复垦种粮的地步。

   反过来讲,作为农民基本保障的宅基地,有点浪费也不是大问题,因为保障本来就是要提供防患于未然的资源的。保留资源冗余状态的农村宅基地,留有余地,是农民基本保障的本来含义。

   5. 现行土地制度到底是中国发展的优势还是劣势?农民应该如何自处?

   答:中国现行土地制度是中国发展的巨大优势。之所以改革开放以来能取得经济发展奇迹,土地制度居功至伟。中国土地制度的一个显著特点是实行公有制。所谓土地公有制,就是已经消灭了附着在土地上的既得利益。正所谓一张白纸可以画最美的图画。

   从建设用地来看,因为土地公有制,就可以比较容易做到“地尽其利、地利共享”,土地食利阶层被消灭了。从农地来讲,农村土地制度方面实行土地承包制责任制,每家每户都有承包地,也都有宅基地。这就为所有中国农民提供了基本保障。对照没有经过土地改革和社会主义改造的发展中国家,就更容易发现中国土地公有制对于中国经济发展的极端重要性。

   农民应该如何自处?当前大量农民进城,农地承包者与经营者发生了分离,农民肯定是倾向保留自己的承包地的。所以,问题不是农民如何自处,而是国家应该充分利用土地集体所有制的优势,既保障土地承包者的权利,又让土地经营者可以经营的便利。

   6. 您提出“中坚农民”是稳定农村社会秩序的基本力量,他们主要是指怎样的一群人?政策又应该怎样重点扶持他们?

   答:“中坚农民”是在城市化背景下自然而然产生的一个重要群体甚至重要阶层。当前农村,大量农民进城,他们就让渡出之前在农村的获利机会,正好有一部分中青年农民无法或者不愿进城,他们就会竭力获取这些获利机会,最典型的是从进城农民那里流转土地扩大土地经营面积,从而获得不低于外出务工的收入。主要从农村和农业中获取收益、收入不低于外出务工收入、家庭生活完整的中青年农民,就是“中坚农民”。

   当前农村“中坚农民”仅占全部农户的10%左右,人数很少,作用却极大,是当前农村最为重要的力量。正是“中坚农民”+老弱病残,形成了当前农村的主要社会结构,这个结构保持了当前农村的稳定。

   政策对“中坚农民”的扶持,最为重要的是,国家千万不要支持外来资本打败“中坚农民”。一度国家支持资本下乡流转农民土地,造成“中坚农民”破产。我们一定要记住,外来资本+留守农村老弱病残是不可能获得稳定秩序的。国家对“中坚农民”扶持的另外一个方面是,要尽可能为他们提供社会化服务,最重要的是解决普遍存在的土地细碎化难题。

   7. 有农民在城市打工多年,想要接全家到城市居住;也有农民在城市工作较好,却想要回乡种地……进城还是回乡,甚至是很多“北漂”“沪漂”每天问自己的问题,对此您有什么建议?

   答:农村和土地具有两个不同功能:第一个是基本保障功能,第二个是发展或者享受的功能。绿水青山、清风明月,是城市人的“乡愁”。这个“乡愁”能否实现在当前阶段不是大问题。大问题是,农民进城能否安居,若他们能在城市安居,他们就不会再回农村。农民是没有“乡愁”而只有“城愁”的。

   农民在城市工作很好却想回去种地,那是他个人爱好,是发展的方面,国家就不应该特别支持,当然也不需要特别反对。农民进城有经济能力,要接全家进城,目前这仅仅是经济实力问题,体制障碍早就已经清除了。国家政策需要保障的是进城失败的农民回乡退路的问题。要为所有进城失败的农民留下农村退路。

   “北漂”“沪漂”他们不是回到农村还是留在北京上海的选择,而是在一线城市和二线、三线城市的选择。他们就不要太矫情来蹭农民的热点了。

   8. 近两年AI、VR、新零售等新技术和新概念层出不穷,您认为对中国三农产业有什么影响?哪些细分领域将会有全新的变化?

   答:影响有限。当前农业最重要的一个特点是,缺少进城机会的农村人口与土地结合起来,其中最大的群体就是在城市很难获得就业的农村中老年人。结合起来就是“老人农业”。缺少城市就业机会,意思就是老人从事农业的机会成本为零。老人种田,精耕细作,粮食产量最高,国家粮食安全就是靠老人农业来解决的。

   正因为老人从事农业,机会成本为零,资本下乡从事农业完全竞争不过老年人,也是因此,几乎所有从事粮食生产的资本都坚持不下去,都跑路了。

   老人农业还会有很多年的生命力。

   9. 您长期从事农村调查,对三农一线有很深的了解,有没有让您印象最深刻的人物或者故事?对您产生了怎样的影响?欢迎和广大网友一起分享

   答:举一个例子。多年前在武汉郊区调研,遇到一个种200亩地的农户,不算夫妻劳动投入,每年收入可观,可以达到20万元。他最大的烦恼是,村民现在不愿意将土地流转给他。而实际上,武汉郊区耕地抛荒现象极为普遍,就在这个村,有接近一半的土地抛荒了。为什么一方面土地抛荒。一方面又无地可种呢?原因是武汉郊区离武汉市区很近,很多农民进城务工不种地了,有很多农户不种地,就造成种地农户田块周边都是没有耕种的土地,这就破坏了之前农田水系,且不种地的土地虫害会影响已种土地。最后导致想种地的农户也没办法种地。

   种200亩地且收益很大的农户,他之所以可以种200亩地,是他不仅流转了愿意将土地流转给他的农户的土地,而且强迫那些土地插花在他流转土地中的农户将土地流转给他。并且他在流转来的土地上搞了必要的水利、机耕道建设。他也因此可以比较轻松种地,比较轻松赚钱。

   现在的问题是,一旦他在土地上搞了建设,其他村民就担心将来的土地收不回来,因此就要解除合同。实际上,这个种200亩地赚钱的农户是当地有名的狠人(有一定黑社会背景),他靠威胁其他农户才有了从事农业赚钱的机会。注意,他威胁其他农户,却只是要获得正常的务农的条件。

   这个例子充分说明,武汉郊区出现普遍土地抛荒,不是没有人种田,而是现在农业生产关系造成了田不好种。现在需要调整农村生产关系。

   10. 《谁是农民》是您这些年对政策评论的结集,几年时间,您是否有一些心境上或者认识上的变化?

   答:没有变化。

   11. 最后,“致富”“奔小康”是农民最关心的问题。如今各行各业竞争都很激烈,您能给想要致富的广大农民指指路吗?未来三农领域还有哪些机遇和挑战?

   答:致富的机会在城市。农村和农业主要是为了保底。城乡之间的关系是一快一慢、一阴一阳、一发展极一稳定器的相互补充、相互支持的关系。越多农民进城,就会留下越多农业和农村获利机会给那些无法进城的农民。只有绝大多数农民进城安居了,农业和农村“强富美”的时代才能到来。

   未来三农领域的挑战远多于机会。三农需要国家的支持,国家应该支持真正的农民,而千万不能支持那些与农民争夺农业和农村获利机会的资本。

   2019.2.11

  


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