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傅高义谈中美关系40年:麻烦是有的,但“完全脱钩”是不可能的

更新时间:2018-12-13 21:43:26
作者: 傅高义 (进入专栏)   孙林   任辰凯  

  

   2018年12月12日下午,哈佛大学费正清中国研究中心傅高义(Ezra Feivel Vogel)教授在上海带来了一场中美新型大国关系讲座“对中美关系40年的反思”(A Reflection on 40 Years of Sino-U.S. Relations)。讲座由复旦大学美国研究中心举办,复旦大学国际问题研究院院长、美国研究中心主任吴心伯教授主持。在活动现场,傅高义谈及了他对中美关系40年来的观察与思考。本文内容根据12月12日活动现场整理,未经主讲人审订;对话部分综合自现场主持人、记者与观众问答。现场报道:新京报特约记者 孙林;任辰凯;编辑:走走;校对:薛京宁。

  

“十年后更觉伟大”  改革开放四十年的中国与中美关系


   我从1961年开始研究中国,1973年跟着自然科学代表团第一次来到中国,那是一次很难得的机会。1971年尼克松总统来到中国,认为中美作为世界的两大国家、两大文化,是应该有接触的,是应该把关系搞好的。

   我当时认为自己最重要的责任是给美国人介绍东亚文化,而若要让美国人了解东亚、了解中国,就要了解改革开放、了解邓小平。于是我花了十年工夫写了《邓小平时代》。写完时就觉得(改革开放)是成功的,十年后更加觉得伟大。20世纪改变世界历史的人中谁的贡献最大?我认为是邓小平。因为自鸦片战争到1978年三中全会邓小平上台,中间近两百年(中国的转变)都没有成功。而邓小平领导了中国的改变,改变了中国的历史。他为什么能够做到?我认为原因有二。一是他作为领导人,他的经验、背景很独特。他在法国的五年得以观察、研究西方的情况,其后在苏联的一年又正巧赶上新经济政策时期。从苏联回来后参加革命工作,在江西、广西、延安,他知道该怎么组织、说服老百姓。他1929年参军,当兵12年,领导军队的经验很丰富。他1949年到西南局领导地方工作,了解了地方工作怎么做。1952年回到北京,做了10年党书记的他对全国和党有关的事务都很熟悉了。我尤其看重的一点是他在外事上也很有经验,1973-1976年周恩来生病时,他有机会接见过外国人,待上台后,他跟外国领导人就非常熟了,特别是日本人,1972年中日关系正常化时,邓小平已经很熟悉日本了。另一方面,也要归功于二战后美国那一批领导人,那批领导人不仅仅是为了美国自己,而是认为应该有计划地把世界秩序建立好,他们认为好的制度可以避免战争,希望帮全世界搞好。美国领导人当时很想支持中国的经济发展。很可惜现在的美国领导人不如当时的领导人了。也有人说,美国现在在遏制中国,我认为就目前美国有35万的中国留学生来看,并不能说是完全的遏制。

   此外,我想从我个人经验的角度谈谈中美40年来的关系,以及我来中国的几件趣事。我1973年的中国之行分别去了北京、无锡、苏州、上海。在北大时见到了周培源(著名理论物理学家、教育家)他说自己不懂,请了一个三十几岁的红卫兵来给我们讲“大跃进”。当时很多人是害怕说话的,害怕说错话。后来邓小平主持工作恢复高考后,又有一种说法说复旦、北大、清华就是留美学校,大家读完后都出国继续读书。80年代我在广东待了一年,感觉那时全省真的很多地方非常穷,作为一个老学者,到现在再看(这些情况),感受到了非常大的改变,非常幸运。

   我1993年到1995年做了两年政府工作,在约瑟夫·奈主持的国家情报理事会。后来我来到中国复旦大学,我当时写了一本书叫《Living With China》,意思是美国应该想办法与中国一起“过得去”。记得当时复旦有个年轻学者,那个小伙子说中美关系不能只考虑短期、要考虑长期的前途,讲得很好,这个小伙子就是吴心伯(本场讲座主持人,观众笑)。我后来见到朱镕基总理,他给我讲了个故事,说他有次来到哈佛演讲,有人问他,“你觉得中国是不是在学习日本的经济发展经验?”他回答“这个问题应该问傅高义”。下面的人说“问这个问题的人就是傅高义”,大家哈哈大笑。

   我认为改革开放四十年的中美关系是非常好的,好的中美关系不仅促进了双边贸易,也使这四十年中世界各方的合作都增多了。

  

“分裂的美国与华盛顿的戒备”  为什么当下中美关系如此紧张?


   谈及这个话题,第一个相关的提问就是:为什么这么多美国人都支持特朗普?包括在哈佛。

   我认为有两个原因。一是美国中西部的民众(支持特朗普),在外贸和科技发展的冲击下,他们原本工作的工厂不再需要那么多劳动力,他们认为东西两岸的富有精英们在失业问题上并不够支持他们;再一个是黑人问题,美国人在二战以前对黑人的看法、做法是不对的,我们不给他们好的发展机会。二战后我们给予了黑人更好的机会:比如在大学设立奖学金——知识分子认为这都是好事。但是中西部白人看到的却是自己的孩子不能上大学,黑人孩子因为优惠政策获得更好的教学资源。

   美国沿海收入普遍很高,但中西部很贫穷,没有好的医疗制度,很可惜,我们的总统没有政府经验,也不想依靠专家帮助。他做的东西...不太理想。他是一个特殊的商人,讨价还价很有经验。但他的政策并不系统,没有考虑全面的情况。

   另外,美国国内也更分裂了。以前我们的消息源都是来自报纸以及电视节目。但现在随着技术的发展,全面地统一思想很不容易。二战后的美国领导人,无论来自民主党还是共和党,都认为两党是需要合作的——为了国家、为了更好的世界。但现在的美国两党都关注自己、为了自己。尽管如此,还是要说美国还是有好处的:好的大学还在,政府里实事求是工作的人也还在。

   第二个相关的问题是:为什么美国对中国有这么严峻的看法?

   日本在六七十年代时想支持自己的国家产业,给外国企业设置了很多麻烦。到了80年代,日本人的集体力量壮大,美国对日本非常生气——现在中国也是这种情况。20年前美国说,我们的知识产权在中国不受重视,但因为当时中国是落后的,美国愿意帮。现在中国变强了,中美间的既有问题就变严重了。美国人非常重视公平:比如篮球、足球比赛,如果公平输赢,那么双方握手;如果不公平,输方是不服气的。现在,很多美国商人都认为中国人赢得不公平,是偷了美国人的技术,原来非常支持中美关系的商人,现在不支持了。

   以前最支持中美保持良好关系的两个团体是商人和学者。现在很多学者来到中国不再能接触到一些文献和材料,而一些中国学者出于一些原因也不太愿意合作。当然,能够合作的中国学者还是有的,但仍然有一些美国学者不能在中国开展他们的研究。

   总结来说,在美国,认为交易不公平的商人增加了,认为中国研究不够自由的专家增加了;而在华盛顿的政治家中,利用对中国的情绪的“机会主义分子”也增加了——这是我认为造成当下中美关系紧张的一些原因。

  

   对话

  

   中美关系已经太密切,“完全脱钩”是不可能的

  

   Q:中美建交40年,最大的成就是从隔绝、对抗,发展到现在不仅经济上相互依存、两国社会间也有了全面深入的关系。不少人却想让中美关系“脱钩(disengagement)”、甚至将其拉入新冷战。中美关系是否正在走向某种程度的脱钩,你是怎么看的呢?

   傅高义:美苏冷战时期,两边的贸易、合作非常少。而现在美国有35万的中国留学生,几百万中国人曾在美国就业,中美间的商业、社会、经济关系是分不开的。特朗普造成的麻烦是有的,但“全面脱钩”是完全不可能的。中美两国的关系已经太密切了。如何避免冲突,才是我们今天需要考虑的事情。

   Q:美国现在对中国的不满,部分是因为中国在经济活动中不够公平,但实际上从历史来看,美国人在自己比较强大时强调free trade,中美出现贸易逆差时又强调fair trade,这中间是利益受损的不满。那么,从中国角度来讲,如果讲free trade,就是竞争的关系,有得有失,如果有贸易逆差,也是自然形成的,不能讲不公平。不管当初美国批评日本,还是现在批评中国不够fair,这背后是不是反映了美国对自身实力下降的担心?

   傅高义:是有这种担心的。竞争是好事。但是回看美国的历史,最初移民来到美国,很自由,什么都能做;后来美国发展到一定阶段,情况变复杂了,开始出现环境污染、政治正确等问题。很多美国商人对自由的看法还是因袭传统的——那种不要政府的自由。这种19、20世纪想做什么做什么的自由,也反映在了特朗普的一些政策中。

   Q:你觉得美国人心理上能接受中国超过美国吗?

   傅高义:我觉得很多美国人很难接受。如果中国是用完全公平的做法超过美国,那还是比较容易接受的。但仍有一批人很难接受,因为他们从小就认为自己是老大,他们不知道如果中国强大了,自己应该怎样应对?

   Q:美国的全球霸权不仅源于物质实力,还体现于其建立的全球盟友体系、国际规则、国际机构。那现在随着中国实力的上升,开始推广像“一带一路”、上合组织、亚投行这些国际组织,你认为中国的这些做法是聪明的吗?

   傅:从美国的角度来说,我不认为美国是霸权主义的。世界上很多国家是发自内心支持我们领导的世界秩序的。中国的AIIB(亚投行)是好事,做法不错,领导者金立群(亚投行行长)也的确是有国际性的,我认为美国不参加是错误的。

  

   80%的美国人不考虑中国的事情

  

   Q:你怎么评价美国入侵伊拉克?

   傅高义:不仅仅是我,很多美国知识分子,都认为美国在伊拉克、阿富汗、叙利亚做得不对。但同时,美国人的爱国主义也比较强,如果军队在议会中提出要求,需要军费预算,我也还是会支持。

   Q:特朗普现在的很多政策,比如保护主义、单边主义,与美国以往的政策是很不一样的,但又得到了很多支持,美国现在是个分裂的国家。这种局面会长期持续下去吗?

   傅高义:(笑)我是个学者,不是算命的。(全场笑)但我个人估计,近几年不会有大的改变。因为我们的政府现在确实是分裂了,有统一的领导力的领袖现在还看不出;统一思想的基础还不够,还需要几年的工作。而统一国家的思想是更难的,三四年内美国还很难“统一”。

   Q:你认为美国的民间是怎样看待中国的?中美之间的竞争是否会导致“修昔底德陷阱”?

   傅高义:80%的美国人不考虑中国的事情。(主持人吴心伯:但80%的中国老百姓会关注美国的事情。全场笑。)按照芝加哥的调查数据,美国还是希望和中国合作,但现在华盛顿对中国的看法非常严重。

   Graham Allison的看法是个误会,“崛起的国家”和“现状的国家”的问题可能会存在,但他的出发点是思考如何避免这个问题,有人误会了他。作为肯尼迪学院的首任院长,他觉得外交关系中最重要的就是中美问题。所以最近一两年他一直在认真学习,但在中国问题上,他还是学生,不是老师。

   作为学者来说,中美冲突不能说完全没有可能性,但军事冲突可能性比较低,比如两个飞机可能会碰,但双方都不会扩大事端。但就现在来看,如果北京不愿意做大的改变,而华盛顿又的确对中国持有很严峻的态度的话,中美关系后面几年的问题可能会比较多。

  

   现在的学者,过于“专门化”了

  

   Q:你这一代还有许多学者比较活跃,跟年轻的一代相比,你们的区别在什么地方?

   傅高义:我这一代人的中国研究,是从国外开始的。我们这一代是全面开拓的时代,非常有兴趣去做中国研究。而现在的年轻人研究中国时,选题就相对比较狭窄了。他们现在要研究中国,已经有了很多相关文献,如果要有原创,选题范围就必将被大大缩窄。我们那一代没这个问题,写什么都是创新。

   另外,现在的年轻人,语言教育比我们这代好,他们的中文、听力都超过我,他们也很认真。另外一个特点是,他们会更多地用统计、量化的方法,但却不一定了解、也不够重视历史环境,(他们)思想不一定广泛,太专门化了。

   Q:你作为老一代“知华派”学者对新一代研究中美关系的学者有何建议?

   傅高义:这很难说,但至少要多了解历史环境,多了解人的思想和背景。你如果去美国学习,应该多和美国人做朋友,真正去了解他们的思想,而不能总待在华人的圈子里。

  


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文章来源:新京报书评周刊 公众号
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