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蔡翔 周展安:探索中国当代文学中的“难题”与“意义”

更新时间:2018-07-15 08:46:55
作者: 蔡翔   周展安  
您会清理哪些东西?

   ●蔡:对,还是回到《革命/叙述》这本书,这本书的出版,招致了很多批评,有的善意,也有讥评和恶评,我并不介意,因为我有自己的工作,而且早有准备,所以我一直说当代文学是一个战场,尤其是当代史的领域。大凡涉及个人的观点、立场和政治理念,并不存在什么调和、沟通、商谈等等的可能性,但是作为一个研究者,我强调中国革命的正当性,同时也会正视它生产出来的无理性。

   的确,我重新回过头来讨论1980年代,实际上也是这个思路的延续,也就是说,只有深入讨论1980年代,我们才能看到传统社会主义的问题究竟在哪里。如果传统社会主义没有问题的话,就不可能有1980年代的出现,所以只有通过1980年代的深入讨论,我才可能进一步讨论社会主义的问题。这个中间非常重要的转折点可能是1970年代,所以我会在导论里面用相当多的篇幅来讨论1970年代。这些想法可能无法放在纯粹的文学史的框架里面讨论,还是会借用,比如政治史和文化史的方法来分析。我不反对审美主义的研究和讨论,但是每个人的做法可以不一样也应该不一样。现在来看,我可能会对1980年代早期的作品更关注。

   ●周:您说的80年代早期作品即一般被理解为艺术水平不高的伤痕文学、改革文学潮流中的作品,是您最初做文学批评的时候所不太关注的部分。

   ●蔡:对,我试图重新走回去,我关心的是,这些作品用什么样的修辞方式帮助完成了那个时代的转折,我要讨论的是这个问题。所以我会选择从1977年到1983年这么一个阶段,大概会比较少地涉及1985年以后的文学写作,因为这些讨论已经很多,也很好,而且也不在我的主题关心的范畴里面。

   ●周:八十年代早期的作品对于时代的重大课题有高度的参与。相对而言,是否可以说1985年以后的文学作品里边有相当程度的非历史性的内容?

   ●蔡:那倒不一定,或许可以换个说法,就是现代主义给我们带来了什么?它帮助我们打开了很多的写作范畴,这一点是非常重要的,但是,它也使得中国文学越来越自我,越来越中产阶级化了,在这个意义上,今天反而可以重新讨论现实主义的重要性以及各种可能,对一个更加广阔的世界的关注,对更多的群体性的“人”的关注,我觉得是这样。

   我个人是把所谓新写实、先锋文学、寻根文学包括之前的现代派的作品,放置在一个现代主义的框架之内来讨论,事实上,他们之间也具有一定的血缘关系,不管是在写作主题、表述方式、还是文学观念上,当然,这个问题我会在我接下来的新书里花一到两章的篇幅来具体分析,它们都是从一个所谓自我的反抗、如何走向反抗的消解。因此它的出发点和症结都在自我。

   ●周:在《革命/叙述》中您提到过,六十年代中国的城市化进程加剧了本身就包含在社会主义实践内部的一些矛盾,比如“生活小事”和“远大理想”的矛盾、“生活世界”和“政治社会”的矛盾。我们不妨把市民生活经验的问题、城市化进程的问题等等都概括为社会主义实践中的“城市问题”。我个人的一点体会是,相比于农村,城市才是中国革命中更难消化的对象,是一个硬核。“社会主义与城市”是一个值得挖掘的课题。中国的社会主义实践究竟是如何来引导、推动、消化、克服城市化过程中所出现的问题的?或者说以往的社会主义实践是不是真正有能力来消化城市化所带来的问题?比如说欲望。

   ●蔡:这是一个非常具有挑战性的问题,我在《革命/叙述》一书中也曾简单讨论,但是没有处理好,而且我觉得自己可能也没有能力来完成这些问题的讨论,但这可能是关键问题之一。

   ●周:您曾谈到,除了欲望之外,还有分工的问题、市场的问题、价值的问题、知识分子的定位的问题、消费的问题。

   ●蔡:这些问题可能构成了对社会主义最大的挑战。事实上,中国的城市化、中国的这个市民社会,恐怕还不能完全等同于西方意义上的市民社会,在黑格尔那里,市民社会实际上相当于资产阶级社会。中国的这个市民社会可能更多地包含了小资产阶级,或者小生产者,所以有时候我们又会用小市民这个概念来指涉它。这可能是我在讨论1980年代的时候会涉及到的主题之一。

   ●周:我还想讨论一个关于“传统”的问题,“传统复兴”是今天的一个社会潮流,在一般的了解中,整个20世纪,特别是1950—1970年代是斩断了所谓“传统”的年代。但如您在《革命/叙述》中曾举例指出的那样,当代文学中常见的“带头人”的形象正是传统的德性政治的当代表现, 20世纪特别是社会主义实践和传统到底是怎样的关系?

   ●蔡:这是一个很重要的问题,我个人可能没有能力回答。首先,传统是一个模糊并且多义的概念,什么是传统?当然我们今天会把传统等同于儒家,这是一种简单化的理解,我觉得我们应该对“传统”作一个更复杂的讨论,包括怎么去理解法家、墨家、道家。再比如佛教是不是已经构成了我们传统的一个部分?第二,相对于第一个问题来说,我可能会对传统做一个更为宽泛的理解,比如传统如何进入社会实践的层面,也就是说传统要真正进入生活世界,实际上需要经过一系列的社会实践的转化,在这一层面,传统已经弥散在日常生活之中,这是我更关心的问题。在这一意义上,所谓传统要进入生活,也就是从思想的层面过渡到实践的层面,需要获得制度性的支持。

   当代中国的社会结构必然会激活传统的某些因素,比如列宁的先锋党的政党理论,进入中国,就有可能激活古代士大夫阶层的某些文化传统,比如,《世说新语》说东汉陈蕃“言为士则,行为世范,登车揽辔,有澄清天下之志”,这难道不是中国古代士大夫阶层最为重要的文化传统之一?你很难简单归结为儒家或墨家。但是这个传统要能进入社会实践,需要获得制度支持,否则,无法延续,所以,在现代,反而是政党政治激活了这一士大夫阶层的文化传统,比如提倡吃苦在前,享受在后,不就是范仲淹所谓的“先天下之忧而忧,后天下之乐而乐”吗?

   再比如说,中国传统的社会,一直存在着公私之争,这个公实际上包含着对共同体的认同,而要真正激活伦理层面的公私之争,首先需要的是重建共同体,因此,在社会主义改造过程中,对私的压抑或者批评,很大程度上正是来自于这个传统。

   我的意思是,只有通过某种制度设计,才可能真正激活传统,空谈无益。道德当然重要,但也没那么神秘。今天社会,与其空谈道德,不如讲规矩,过去银行取钱一窝蜂,现在划根黄线不就全部解决了。离开社会实践,传统的继承是有问题的。不能一厢情愿。

   至于你说的德性政治,当然重要。现代制度的设计是有边界的,这个边界一方面使得社会清晰化、结构化了,但问题是,在很多时候很多地方,边界又是不那么清晰的。所谓德性,今天最值得讨论的,恰恰是如何去处理那些相对来说边界不那么清晰的地方,而要形成这样一种德性政治。上次我们也讨论过,《创业史》中的梁生宝形象,很多来自当时政治理念的支持,包括士大夫阶层的文化传统,我们只要比较一下梁生宝和《儒林外史》第四十回里面的萧云仙的形象,就能稍微理解,而在今天这样一个普遍强调自利的、竞争的社会中间,梁生宝当然不会有任何的道德召唤力,这也涉及到我们对文学作品中理想性人物形象的重新评价。

   ●周:好。我们可以把“传统”这个概念进一步放大,不是要素式地把握“传统”,而是就整个社会结构来认识“传统”。在以前的谈话中,您曾就传统社会的基本结构和社会主义时期的社会结构做过对比,这里牵扯到一个在“长时段”中思考当代的问题,具体说,就是在中国的历史脉动中来思考“社会主义中国”。这也可以说是在纵向维度上来思考“一国建成社会主义”所包含的问题。

   ●蔡:这个说法来自布罗代尔,一个是时间,一个是结构,我也是借用这个理论,当然,直到现在我也没有完全思考清楚。回到我们刚才的话题,就是“一国建成社会主义”,这是国际共运的一个理论常识,我在《革命/叙述》一书中,也主要是从这个理论角度来观察中国社会主义的文学和文化。这个“一国”不完全是安德森意义上的“想象的共同体”,必然带有自己的历史延续性,非常实在,因此在长时段的历史中间,这个“一国”要建成社会主义,就不可能完全的随心所欲,一定会受制于那个长时段的历史。

   ●周:这个历史的主体是国家。

   ●蔡:你讲的很对,这个主体是国家,不可能随心所欲的去建设。在这个长时段的历史中间,中国的社会主义的政治、经济和文化制度的设计,仍然有着明显的历史痕迹,包括传统的延续性,但是我在这里另外要强调什么呢?我要强调的是,在这样一个历史性的延续中间,又因为社会主义概念的介入,包括现代性的介入,实际上又有很多新的甚至变异性的因素,这些新的因素的介入,导致了社会内部的结构性的冲突。

   所以我们会看到在整个社会主义时期,一方面是历史的延续性,一方面又是历史的断裂性,所以我们要讨论的是形成历史延续性的因素是什么,形成历史断裂性的因素又是什么,不同的因素构成的是一个什么样的结构性的矛盾,所以我们一方面是对它的正当性的强调,但是另外一方面,作为研究者,我们又要采取一种更加开阔更加客观的实事求是的方式去观察他们。

   ●周:可以看出,您所研究的论题在持续深化的过程中,范围早已跨越了文学,但是细读之下,也能看出您始终将文学作为讨论问题的有力中介。就像刚才提及的,不仅当代文学,甚至整个文学都是探讨历史变动的战场。这样的一种对于文学的重视并非出于一般意义上的学科意识,而是因为“文学”所指称的对象包含了其他知识样式所没有的资源和症候。这牵扯到“文学研究”在整体的社会和思想研究中的位置问题。

   ●蔡:我个人首先是觉得任何的文学研究,包括我自己的讨论,都只是一家之言,我从来不会认为任何一种“一家之言”能够构成整个文学研究的行规,我也不可能接受什么行规。方法不重要,重要的是我们讨论的问题有没有意思。文学性的说法有意思,但什么是文学性?“小的就是美的”,我不反对,有时候我自己也欣赏这些东西,我能接受,但是你不能说“大的就是美的”就不是文学性,有时候,提问方式本身就带有一种强烈的排他性,包括什么是真正的文学这种问题。我觉得我们反而带有更强的包容性,这是首先要澄清的。

   反过来说,文学文本给我们提供了许许多多的可能性。为什么要选择文学?当然,一方面是专业的限制,但是另外一方面,文学本身包罗万象,它当然记录了历史、政治、经济等等,还涉及到其他学科所难以涉及到的东西,主要就是人的情感、无意识等等。这样一种包罗万象的复杂的文本,为什么就不能尝试用各种不同的方式去打开它呢?我没有那么多的清规戒律,有什么必要画地为牢,文学的还是非文学的,问题最重要。另外一个就是我个人对于文学的看法,文学是一种虚构,这没问题,虚构中包含了一种难题—意义的解释装置。

   ●周:这个解释装置该怎么理解?

   ●蔡:也就是说当你在虚构或者想象另外一个世界的时候,必然会遭遇到已有的各种理论或者经验的制约,因此它一定会生产出许多难题,因此,我觉得如果非要定义什么是文学性的话,那么这种文学性就是内在于文本中间的难题—意义的解释装置,当难题无法解释或者解决的时候,所谓的悲剧才会出现。文学处理的就是已有的世界和未来的世界这两种时间/空间关系。当这两个世界无法被完全整合的时候,一定会有很多的难题出现,《哈姆莱特》不就是这样的难题吗?

   但有的时候,通过某种政治或理论的支持,文学自认为能解决这种难题,从而提供一种新的价值的设想,这当然也是文学性的一种。所以从这个角度来讨论文学文本的话,第一,文学中间存不存在某种类型的难题?第二,构成这种难题的因素究竟是什么?这就一定会涉及到政治、历史等等各个方面的因素,关键是在解决难题的过程中,才会生产出文学的意义。

   因此,在这个意义上,文学,尤其是当代文学,它所面临的知识挑战是非常大的。而我可能有一个比较偏颇的观点,作为一个文学研究者,他的知识准备应该超出文学文本,所以,我总是觉得我的知识储备是不够的,需要学习的东西越来越多。

   ●周:三十多年来,在您不断地拓展、更新、反思甚至自我否定的学术之路上,想的最多的是什么?

   ●蔡:知我者谓我心忧,不知我者谓我何求。我已年过60,很多事情,只能靠你们年轻人来做,但我愿意和你们一起,重新出发,寻找真理。


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本文责编:陈冬冬
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