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崔之元 鲁明军:我觉得思想解放是没有穷尽的。

更新时间:2018-03-03 17:47:52
作者: 崔之元 (进入专栏)   鲁明军  
而是听他妈说的,因为他当时很小。我说,至少我看到长江三峡纤夫拉船绝对没有用鞭子抽的,因为江边的山大多都很陡峭,有人用鞭子抽的话站不住,几乎要掉下去,也就是说,实际上不可能用鞭子抽。那么这个纤夫的团队生产,靠什么协调合作呢?实际上是靠唱歌,靠江边号子。我觉得这个在公司管理中很重要,实际上它需要一个团队合作的,重点不是抽鞭子这个人,或者说所有者的绝对的控制,而是广义的经济民主。

   鲁明军

   宏观地说,您的这一系列思考与89后的中国社会、经济和政治的变化是一个什么样的关系呢?

   崔之元:那时候我认为无论是国际上,还是在中国,1990年代占主导地位的思潮是“新自由主义”,所以我觉得应该“第二次思想解放”。现在的情况更复杂,我们可能需要“第三次思想解放”。如果说80年代的主要危险是极左,那么90年代的主要风险是极右,不过现在我们又有一些新的危险,可能又有一些新的僵化,因此我们要不断地思想解放,我觉得思想解放是没有穷尽的。

   鲁明军

   “现代性”也是90年代的关键词,也是当时左右之争的焦点之一。关于这方面,我记得您当时写过一篇“毛泽东的文革理论与现代性的重建”的文章,这篇文章的起因和主要论点是什么?

   崔之元:这篇文章也是发表在香港,时间是1997年,是香港理工大学办的一个杂志,叫《香港社会科学季刊》,挺厚的一本。我的一个观点是说毛泽东有一个突破经典的马克思主义和列宁主义的探索,但是不太成功。因为传统的马克思和列宁理论和西方主流的现代性有比较多的共同点,特别是在技术经济的决定论上。有一个真实的故事比较好玩,深圳一个民营企业的老板在他工厂的大门口贴着恩格斯的一句话:凡是进厂的工人请放弃一切自由。恩格斯是有这样一句话,他认为机器本身有一种纪律。为什么说无产阶级有一个先进性呢?在马克思、恩格斯、列宁传统的解释里,就是说因为工人阶级有一个组织性、纪律性。它为什么有组织性、纪律性?因为它是那个大机器生产节奏决定的,而不是像农民在家里自由散漫惯了。所以恩格斯说凡是进到工厂的人请放弃自由,于是老板便在自己工厂里贴上恩格斯的标语。而我写的“后福特主义”恰恰是反驳这个,就是说没有那么多的技术决定论,同样一个技术约束其实是有很多种的组合方式,所以我文中提到的一个例子是费孝通的《乡土重建》。费老的《乡土中国》影响很大,但他的《乡土重建》人们注意不多。费孝通讲了很重要的一个例子,说在抗日战争的时候,上海的很多工厂都搬到重庆去了,因为重庆是高山,所以工厂的布局和内部的结构和上海的时候不一样了,但是产量并没有减少,生产并没有下降。他就得出结论,生产的组织并不是完全由技术决定的。而且费孝通已经用了“福特主义”一词,他说不一定非要像福特工厂那样,所以我认为费孝通其实比西方更早提出“后福特主义”。因为西方的“后福特主义”理论出现在1980年代初,但是费孝通在1940年代已经从抗战工厂搬迁这里注意到这一点。所以马克思、恩格斯、列宁都还是有更多的技术决定论,在这一点上他们和西方主流的现代性是一致的。毛泽东我觉得是要突破这种技术决定论,他有很多方面突破了,但是也还不彻底。“文化大革命”他本意是要最普通的人民有更多的民主参与的权利,但是他后来也失控了,他觉得不了解两派派系的斗争要到武斗的程度,所以我认为毛泽东有民主探索的精神,但是没有找到合适的好的制度形式,最后实际上是失败的。但是我这篇文章在香港发表以后,也引起了不少的人的误解,以为我是在为“文化大革命”辩护,但这个确实不是我的意思。

   鲁明军

   这些思考以及相关的理论资源,是不是也取决于您在西方的学习和工作经历?

   崔之元:这是肯定的。我在前面提到,在1990年代的“制度创新与第二次思想解放”这篇文章,我明显受到“新进化论”、“分析马克思主义”和“批判法学”三者的影响。但是我并不是简单的照搬,从张劲夫后来给农业部写信可以看出,我的出发点还是基于对中国现实的一种观察。

   鲁明军

   您承认他们对您的定义吗?比如所谓的“新左派”?

   崔之元:刚才我提到“新左翼”这个词最早来自杨平这里,他是根据英国《新左翼评论》(New life review)转译过来的,所以并不是我,也不是汪晖、甘阳、王绍光他们所用的。甘阳当时用的是“自由左派”,我没有特别用“新左派”这个词,但是很多人非要用的话,我也没有特别去纠正和反对。但有人问到的时候我总是解释“左”的意思。 “左”的含义我们可以追溯到在西方这个词的起源,也就是法国大革命时期。法国大革命前有三个等级的议会,坐在国王左边的是第三等级,就是代表普通的民众,坐在国王右边的是第一和第二等级,代表的是僧侣和贵族。所以“左”代表着比较基层的平民的一种愿望和要求。“左”在西方的起源是这样的,而在这个意义上,我觉得叫“新左翼”也可以。

   鲁明军

   尽管1990年代以来,您们发表了很多有关当代中国社会、政治、经济和文化的反思和批判,甚至您的一些思考和建议还受到了官方的关注和重视,但是您是不是觉得整个体制的主流其实变化不大,或者说这么多年还是在按您们所批判的在往前推?

   崔之元:

   这点我觉得我和后来有一些所谓“新左派”的文化研究者不大一样。他们很多人认为中国改革开放后完全是“新自由主义”了,我还是认为中国的实践和理论有比较大的反差,中国的实践很多方面还不能叫作“新自由主义”,或者说只是有“新自由主义”一部分的元素。比如,中国直到现在土地也没有私有化,中国的国有资产仍然在市场经济中起着很大的作用,但是我们的国有企业却是市场化了的。

   我在《读书》发表过一篇文章,2004年写的,叫“如何认识今日中国”,里面我明确提出对于当下中国可能比较合适的一种表述是“小资产阶级社会主义”。这个表述可能和现在很多自称“新左派”的学者不同,和很多“老左派”不同,因为在这一点实际上我和传统的马克思主义有比较大的分歧了。我认为中国的整个实践和理论,虽然没有明确说,但实际上已经是“小资产阶级社会主义”。比如,“小康社会”是什么意思呢?中共十七大决议里明确的说,要创造条件让更多的人民拥有财产性收入,所以目标就不是无产阶级了。实际上中国的住房自有率是全世界最高的,比美国还高,比德国、欧洲更高,也许我们的住房不见得质量都很好,但是自己拥有房产的比率,在全世界是最高的。所以中国的主体实际上已经是小资产阶级了,而我们的实践和理论有较大差距,无法形成一个明确的自我意识。比如说中华人民共和国国旗到底是什么意思?有一次中央电视台英文频道请我在国庆节的时候做一个节目,解释各国国旗的含义。当时谈到中国国旗的时候,我说中国的五星红旗起源于1949年向全国征集国旗的设计方案,当时温州那边有一个人根据毛泽东的“新民主主义论“设计了五星红旗,中国是中国共产党领导的四个阶级的联盟,即工人、农民、城市小资产阶级和民族资产阶级,这四个阶级由四颗星代表,中间的星则代表中共,这是五星红旗的最初含义。可是当时毛泽东为什么用 “城市小资产阶级”一词?因为根据马克思主义,农民中的自耕农也是小资产阶级,如果光说“小资产阶级”就重复了农民中的“小资产阶级”,所以他就强调“城市小资产阶级”。后来这个节目审查的时候,中央电视台没有把我这个解释放进去,因为节目负责人也搞不清楚“五星红旗”现在是什么意思。我们的物权法认为农民的承包权也是物权,所以农民不是无产者。城市里的农民工也不是马克思意义上的无产阶级,因为他在农村的地还在,不是一无所有只拿工资的。我认为中国的改革的方向应该明确,有自觉性的建立“小资产阶级社会主义”。(参见“实验主义治理”推文:118期 | 文献特刊之:小资社会主义再思考)

   鲁明军

   2000年以来,也就是胡温期间出现了一些政策上的变化,也就是人们所谓的“胡温新政”,您怎么看这些变化?这个跟90年代的新左翼思潮有关系吗?

   崔之元:我觉得也可能有一点关系,他们比较注重和谐社会,注重建立社会保障和科学发展观。但是如果你仔细看我“如何认识今日中国”一文的话,其实我认为人们所谓的“胡温新政”还是类似欧洲的“社会民主主义”,但我更强调“小资社会主义”是在最基本的“初次分配”制度上创新,而“社会民主主义”还主要关注二次分配,它更多的是强调通过税收和转移支付来较少收入分配过大差距。我觉得这当然是有必要的,但是重点要在基本经济制度的创新上,即“初次分配”上。

   鲁明军

   2008年的全球经济危机也被认为是一个重要的历史节点,您是怎么评价中国与世界的关系?

   崔之元:因为从次贷引发的全球性的经济危机,在2008年以后,“新自由主义”在中国的影响更小了。这个危机使得更多的人有一种觉悟和警惕吧,特别是美国和欧洲都进行了比较大规模的“临时国有化”。比如说美国九大银行都被“临时国有化”了,美国最大、也是世界上最大的保险公司AIG,美国政府通过财政部持股79%。因为只有通过国有化才能够比较迅速的剥离坏账, 连格林斯潘、索罗斯这些人都主张“临时国有化”的。我那段时间有一个论述,何必仅仅是“临时国有化”呢,国有化可以长期下去,并不见得危机过去以后要重新再私有化,这样我们可以开玩笑地说,美国也变成“社会主义市场经济”了。当然,虽说AIG现在79%的股份都是政府持有的,但它还是在一个市场环境中运作,所以它是一种混合经济。从这个意义上来说,我觉得2008年全球经济危机对中国有一个很大的教育警醒的作用。

   鲁明军

   说到混合经济,我想起90年代您还有一篇重要的文章是谈论混合宪法的?

   崔之元:对。这篇文章是我在1998年写的,那时候我算比较早地讨论“混合宪法”问题。那篇文章也是针对当时流行的政治分析框架,即国家与社会的两分法。“混合宪法”这个框架来自于亚里士多德,后来马基雅维里有很多发展,实际上是一种三层分析框架,不仅是国家与社会两层分析,而是说除了国家最高的决策集团这一层,还有一个社会精英,有点像贵族的第二层,当然还有最普通的老百姓第三层。那么在这三层当中,有很多种逻辑上的结盟可能性。比如说“文化大革命”,可能最高决策者毛泽东和跟普通老百姓一开始的结盟,所谓的“打倒当权派”。类似地,美国新政的时候,罗斯福和普通工人的一种结盟,对杜邦那些大资本家的利益进行打击和限制。罗斯福新政通过的“社会保障法案”,以及关于自由组成工会的“瓦格纳法案”,都是这种结盟的产物。杜邦和罗斯福虽然是亲戚,但后来都不说话了。当然,还可以出现另一种联盟,即最高决策者和第二层的贵族联盟,来压制最低层。还有可能是贵族精英和最底层民众联合起来,约束最高决策层。因此,从混合宪法的框架,可能对于我们分析中国和世界的政治演化会打开一些新的视野。但是我也并不完全反对国家与社会的两分法,它也有意义,取决于你研究什么问题。(参见“实验主义治理”推文:119期 | 文献特刊:《马基雅维里时刻》和中国政治的“三层”分析)

   鲁明军

   您当年在芝加哥大学读的是政治学,而后来,芝加哥大学社会思想委员会的列奥·施特劳斯(Leo Strauss)的著作经过甘阳、刘小枫老师的引介,在国内已然成为一个重要的思潮,您在芝加哥的时候接触过施的学说吗?您怎么看施特劳斯在中国?

   崔之元:

我在芝加哥大学的时候,我两个导师是政治学系的Adam Przeworski 和Jon Elster,还有第三个导师是经济学系的Lester Telser,他也是林毅夫的导师之一。(点击此处阅读下一页)


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本文责编:陈冬冬
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文章来源:“实验主义治理”(CLS_PRAG)
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