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崔之元 鲁明军:我觉得思想解放是没有穷尽的。

更新时间:2018-03-03 17:47:52
作者: 崔之元 (进入专栏)   鲁明军  
如果说我们不再相信“自然法”,或者说不再相信“自然法”在西方的神学基础,那么right的来源必须从“经济民主”来回答。这和杜威的实用主义哲学或者“民主实验主义”也密切相关(参见“实验主义治理”推文:杜威、民主与民主实验主义(上))

   汪丁丁的回应我现在有点记不清楚了,后来他好像在《读书》又写了一篇文章,认为我是一种带着某种乡愁的浪漫主义。因为当时我写文章的时候还在美国,他一直就说我有一些把中国过度理想化了,说我是由于看到对西方那些不好的现象的失望,从而把中国又理想化了。

   鲁明军

   那时您还经常回国吗?

   崔之元:

   是的,所以我不认为我的观点是理想化中国的问题,其实我谈的还是比较具体的案例,包括“股份合作制”。何况,后来陈方正将文章给张劲夫以后,某种意义上它对中国的政策也发生了一种影响,不是一种完全“乌托邦式”的或者是一种乡愁的表达。

   接着引发又一个争论是1996年我发表在《读书》上的《鞍钢宪法与后福特主义》(参见“实验主义治理”推文:鞍钢宪法与后福特主义)。当时《读书》的主编是沈昌文,我觉得这也表现出他比较坚持自由主义的好的开放精神。那篇文章的重点和我刚才说的新进化论返祖现象也有一定的关系,但是它的重点不在于回到过去,而在于返祖本身是一次新的重组,所以我更强调的是“后福特主义”。我最早是从我在MIT政治学系教书时的同事Charles Sabel那里了解到“后福特主义”的, 他和MIT的经济学教授Michael Piore合著的 “第二次工业分水岭”获得了“麦克阿瑟天才奖”。这个“麦克阿瑟”和那个同名的将军无关,我国著名艺术家徐冰也获得过这个奖。

   传统的“福特主义”实际上是有计划经济色彩的,列宁说过他最推崇的人是泰勒和福特。福特有一种非常机械和僵化的分工,但他非常自豪的说,在我的工厂里面,我可以雇佣很多移民,他们根本不需要会英语,甚至我可以雇佣很多瞎子和瘸子,因为他们只需要做一个工序,是瘸子也没关系,他做那个工序的时候不需要用腿就可以。事实上福特工厂大部分工人都是移民,因为流水线上工人的技术不需要熟练,也不需要对整个生产程序去掌握和交流,这就是“福特主义”。但是它有一个条件,就是产品必须是有大批量的市场需求的,而且是比较稳定的。在“福特主义”生产体制下,只有大批量生产 (mass production)才能节约单位成本。但如果需求是小批量的,或者说要尊重消费者的偏好而“私人订制”,那么这种大批量生产其实并不划算,也不节约成本。那么“后福特主义”是什么呢?它要使小批量的定做也能节约成本,这就需要一系列的生产组织的改变,需要劳动者对产品的生产过程有整体的了解,从“装配线”变成“装配岛”。比如说现在买车基本上可以订,你可以说我的车门要这种颜色,因为从装配线变成装配岛了,可以根据订货的具体需求,比较快速的调整生产,使它的固定成本也不那么高。这种“后福特主义”实际上和鞍钢宪法的精神是有一定的关系的,日本的“丰田生产方式”是“后福特主义”的一个体现。有趣的是,据丰田的高层管理人员自己说,他们的确是注意到了“鞍钢宪法”。

   鲁明军

   “后福特主义”的具体方式是?

   崔之元:

   “后福特主义” 的要素包括“团队生产”(team production),让工人了解整个的生产过程。“丰田生产方式”里有一种“逼上梁山”的做法,即“零库存”。一旦一个东西出了故障,就必须调动前后工序大家一起来把问题解决了,因为如果有库存的话,你还做你原来那个。可是现在因为没有库存了,出了一点问题就必须马上团队协作解决,而且这样整个上下道工序都要调整,需要劳动者对生产过程有比较全面的了解。我的文章里提到中国的商学院很流行的管理学大师彼得·德鲁克(Peter F.Drucker),他的一个比喻就是“后福特主义”实际上相当于一个高明的外科医生,他虽然可以有助手,但实际上他做一个心脏手术要掌握所有的“工序”。(参见“实验主义治理”推文:127期 | 文献特刊:“养老金社会主义”来临中国)德鲁克区分“技术分工”和“社会分工”,做手术的“技术分工”就是你先做这儿,后做那儿。而“社会分工”是说每一道工序对应着的人的安排,它可能对应不同的人,也可能对应同一个人。比如好的医生做手术的时候各道工序都掌握。而亚当·斯密把“技术分工”和“社会分工”混淆了。技术分工是有好处的,要不然你眉毛胡子一把抓那样不好办。但是分了工序以后,对应多少人来干呢?亚当·斯密《国富论》里的例子说做一个针要18道工序,就对应要18个人干,但是这个在逻辑并不是总成立的。也许当时在英国工业革命的时候,开始确实是18个人干,但逻辑上并不必然如此。普鲁东和马克思有一个重要的辩论,因为普鲁东本人当过印刷工人,他知道英国的工业革命中的“珍妮织布机”并不是像马克思所理解的那样的,技术分工与人一一对应并非铁的技术规律。因为法国有一个“雅各布织布机”,它很像中国的“提花织机”,它可以根据人们的不同的花色品种的需求,比较快地换卡片来操作。(参见“实验主义治理”推文:82期 | 经典译作-产业关系与技术变迁:走锭纺纱机的例子(上))实际上这更符合市场经济的精神。列宁其实已经注意到福特主义实际上是和计划经济一致的。福特主义需要大批量生产,因而需要稳定的市场需求,那么怎么能稳定需求呢?最彻底的稳定办法就是供销双方都是计划好的,有人必须买你的产品,这样需求就绝对稳定了。我当时和汪丁丁关于“后福特主义”的辩论涉及到自动化的含义,我认为自动化的深刻含义并不在于有一个无人工厂,我们在家里面拿着遥控器指挥无人工厂的生产。因为无人工厂生产的东西没有需求怎么办?这样的自动化生产没有意义。自动化生产的真正意义是可以根据需求很快的调整设计,也就是“后福特主义”生产方式。

   鲁明军

   关键是需求。

   崔之元:对,“后福特主义”要求劳动者比较全面的对生产过程的了解,使得人不像一个机器,不是机器的奴隶,也不是遥控自动化生产。我这篇文章后来还遭到高华的批评,发表《二十一世纪》上。

   鲁明军

   他是从历史的角度或者说是针对鞍钢宪法来谈的吗?

   崔之元:对,他集中在鞍钢宪法。他举了一个例子,就是北京的第一重型机床厂,他认为1958年的鞍钢宪法纯粹是政治运动,搞得不好。看了他的文章以后,我也承认鞍钢宪法在实行中过度政治运动化了,但我文章的重点其实不是鞍钢宪法,而是说“后福特主义”是和它精神一致的。“鞍钢宪法”在中国的实际执行中可能确实出现了纯粹搞政治运动的现象,但是这个到底有多普遍,是可以打一个问号的,因为高华只举了北京第一重型机床厂一个例子。但是我从另外得资料里看到,实际上它还是有一定的群众基础的,至少在开始时并非仅仅是一个上层的政治运动。有一个很重要的资料高华没有注意到,即鞍钢宪法是李立三调研中发现的,当时他已经不在中央的最高领导层了,因为历史上他有一个“立三路线”。但是1950年代初,他先是中国全国总工会的负责人,后来他是重型机械工业部的副部长,他到东北调研考察时发现了“鞍钢宪法”。于是他给毛主席写了一个报告,觉得“鞍钢宪法”不错,所以毛主席就批示赞赏。人们知道,因为“立三路线”,毛泽东和李立三的关系不是很好的。虽然鞍钢宪法是李立三发现的,但毛泽东还是有一个非常正面的评价。所以这个事情并不是完全起源于高层的,它确实来自于基层。但是后来有了毛主席批示以后,在推广的过程当中有没有偏左搞运动,我想确实是有这方面的问题。但是我文章的重点其实不在这儿,而是讨论“后福特主义”。这和我们当前讨论的热点--经济发展是靠产业升级,还是靠廉价劳动力—也密切相关。

   鲁明军

   核心是技术创新?

   崔之元:对。技术创新并不是一般意义上的,而是说更多的面向消费者的需求来定做。它不是一句口号,而是需要一系列的技术,特别是组织上的创新,比如说从生产线转向生产岛(assembly island)这些概念。这方面我们也有一部分实验,比如宝钢就已经取消了原来具体的比如说焊工、钳工,合并成大工种,叫区域工。当然宝钢就是直接借鉴的日本的经验,日本经验和鞍钢宪法有些关系。

   鲁明军

   在这个过程当中,像汪晖、甘阳以及王绍光等几位老师,也从不同的角度提出了他们的看法,那么,您的这一系列论述跟他们的思考之间有什么联系?您们之间有哪些共同点和分歧?

   崔之元:我认为是有一些联系。因为汪晖、甘阳、王绍光都是我的好朋友,当时大的分歧没有,只是我和他们的侧重点有所不同,我在经济方面的关注和讨论比较多。比如,1996年我有一篇文章发表在《经济研究》,叫《美国二十九个州公司法变革的理论背景》,这个在中国公司法的讨论当中引起比较大的关注。张维迎和周其仁都专门写了批评我的文章,但是在文化领域很多人可能没有注意到(参见“实验主义治理”推文:美国29个州公司法变革的理论背景及启发)。

   鲁明军

   好像关于90年代思想论争的几个版本的文集里面都没有被选进去。

   崔之元:对,他们没有注意到这篇。因为当时我主要讨论公司究竟是不是仅仅代表股东的利益,因为流行的观念是说股东是所有者,所以公司代表所有者的利益,比如说最近的“万宝之争”,还有早些时候“国美电器”的创始人黄光裕和他的总经理之争。

   鲁明军

   前段时间我看查建英的《弄潮儿》那本书里,专门提到他。

   崔之元:对,黄光裕被抓到监狱里,但是他还是“国美电器”的大股东,他和总经理陈晓有一个经营方式的分歧,所以国美的董事会到底听谁的,是不是只听大股东的,还是董事会代表企业所有的利益相关者。所以我1996年篇文章可能是最早提出公司董事会要代表企业的利益相关者,而不仅是股东,股东的英文是stockholder,利益相关者是stakeholder,只差一个字。利益相关者包括劳动者,它也包括银行,债权人,供应商等,当然也包括股东。但是董事会应该有更广泛的代表性,它代表着利益相关者,而不仅仅代表股东。这一立论的基础和我前两篇文章有密切的关系,股东对一个企业并不见得那么关心,因为股东往往投资于很多企业,但劳动者不可能有分身术的,不可能同一个时间给好多企业干,他们自然会更关心本企业,因此,劳动者的利益是应该得到充分的肯定,而这也是后福特主义很重要的方面。

   鲁明军

   当时张维迎和周其仁对您的批评主要是针对哪些方面?

崔之元:张维迎认为我误解了Holmstrom的“不可能定理” (Impossibility Theorem),我认为其实是张维迎误解了。 Holmstrom“不可能定理”可以论证 “利益相关者”的理论(参见“实验主义治理”推文:90期 | 特刊:万宝之争与Holmstrom不可能性定理”(上))。事实上,Holmstrom“不可能定理”理论也是对张五常的批判。张五常说为什么最终的控制权要在所有者呢?他常举一个例子:日本1941年占领香港后,他和母亲从香港逃难到桂林,途中看到有纤夫在拉船。作为一个团队生产,他觉得那些纤夫会偷懒,而且他看到有一个人用鞭子在抽他们,这个人就相当于股东了。他说这里面有一种“搭便车”或者偷懒的现象,于是这些纤夫主动请一个人来用鞭子抽他们。问题是抽鞭子的人为什么愿意费劲去抽呢?因为他要成为剩余利润的所有者。有一次开会我见到张五常,我问他是不是真的看见有人用鞭子抽纤夫,他还是比较实事求是,承认他其实没看见,(点击此处阅读下一页)


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本文责编:陈冬冬
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文章来源:“实验主义治理”(CLS_PRAG)
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