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学人介绍：

王海光，中央党校党史部教授，华东师范大学中国当代史研究中心兼职研究员，爱思想网学术委员

访谈人：

李乐，爱思想网学术观察员，现就读于北京大学历史学系

爱思想学术观察员曹柠对本文亦有贡献

引言

党校教授总给人神秘感。他们既是专业领域的学者，又在研究中不可避免地体现“党性”。在两小时的访谈中，王海光教授所展现的穿梭于史料的洞察力，对学者身份的自省，处在体制内又保持旁观视角的冷静，不断刷新我对党校教授的认识。这源于扎实的学术研究。从文化大革命史、中国当代户籍制度，到当代中国政治的一系列重要问题，他均做出详尽的考证和大量有创见的研究，同时，不断探索当代史研究的路径。

*王海光教授

今年是文革发生五十周年，也是结束四十周年，如何反思这段沉重的痛史是我们绕不开的议题。成长在文革岁月中的王海光教授，对文革的讲述既有来自个人的记忆底色，也不乏作为研究者的观察和分析。尽管研究仍然禁区重重，王海光教授为我们展现了文革研究的魅力与可能性。

文革研究

爱思想：您曾撰文对67年的一份传单《给全体共产党员的紧急呼吁》进行了解读和考辨，认为这一传单的出现“表现了中共党内对这场‘文革劫难’进行深入思考的思想水准”。您也曾撰写《一个历史学家的杨小凯》，对经济学家杨小凯的《牛鬼蛇神录》给予了高度评价，并认为文革初年的集体癫狂中也不乏清醒的思想者。您是怎样看待个人思考与时代环境的关系？在一个偶像崇拜，众口一声的时代，个体能保持独立思考的条件是什么？

王海光：多年前，我在清理中共中央党校的文革小报资料时，翻检出一份油印传单，题为《给全体共产党员的紧急呼吁》。这是一篇观点鲜明地反对文革的檄文。传单署名是一个共产党员。在夺权的纷乱中，多数人是被动地盲从“革命”，只有极少数人能有这份审视时局的清醒，而能够将身家性命置之度外的敢言者又更少。这份传单的作者却挺身而出，直抒胸臆，谴责这场运动将党和国家带进了“水深火热”，这不仅要有卓尔不群的思想品质，更要有敢作敢为的救世情怀。

爱思想：当前学界对于文革的反思和研究处在一个什么程度？

王海光：去年九月在上海有一个文革史研究的会议，可以参考《上海思想界》这本刊物，中间有我对现代文革史研究的评价。总体来看，当今的文革史研究，有着前所未有的机遇，文革史研究进入知识更新的新阶段。一是对过去知识的再反思，比如早在拨乱反正时期就被否定的个人崇拜问题，如何对待党、领袖、群众三者之间的关系问题，如何认识毛泽东晚年错误问题，重新认识文革发动是否具有合理性问题，重新认识反腐败运动的问题，这些实际上都是80年代提出来的课题，在当前又重新被提出。二是进入了多领域、多角度、多视野的研究阶段，许多其他学科的研究人员，都开始把他们的专业触角伸到了文革学的领域。三是在史料方面和方法方面都有新的突破，首先是口述史料的大量出现，许多“文革”当事人写了回忆录，如林彪事件的涉案人，军委办事组黄永胜、吴法宪等人的回忆录，披露了许多人们过去不了解的文革高层政治的情况。再就是来自海外的史料，如沈志华主编的美国情报局对华资料、苏联档案资料、中苏关系档案资料等等，对中国的文革研究者来说，这是打开了一扇大门，可以把文革的问题放到世界环境中去认识了。再就是在研究上，从过去的宏观研究，扩大到中观研究和微观研究，从过去的高层政治史研究，扩大到地方区域文革史的研究，基层社会文革史研究。这些都带来了文革史研究的新气象。

*《上海思想界》2015年第10期

爱思想：您觉得文革研究中还有那些突出的问题？

王海光：当然，文革史研究还存在不少问题。第一是历史虚无主义问题，因为文革是一段非常沉重的痛史，面对这段历史，是需要勇气和担当的。现在的情况是，经历过文革的人，大多已经退休了，许多人只想安度晚年，不愿再谈文革。年轻人没有经历过文革，大多是凭想象乱谈。这就是我们常说的网络乱象：非常热闹，但知识含量不大。所以，文革史的研究方向就是搞实证研究，先把史实搞清楚。这是第一个问题。第二个问题是左倾思潮的回潮，当前的左倾思潮有两种，一种是翻文革案的思潮，一种是翻改革开放案的思潮。第三个问题是“阶级斗争为纲”的“思想返祖”现象。近来，有些官员又重新翻出了“阶级斗争理论”，社会上议论纷纷。这是一种文化返祖现象，倒退到拨乱反正之前的中国了。第四个问题是对当年反思文革的再反思。即由“彻底否定”转为“彻底反思”，首先要盘点一下文革给我们国家留下了什么负资产。我认为，文革留下的最大的负资产，还是在政治制度和政治文化方面。对于政治制度方面的弊端，大家已经说得很多了。关于党和国家领导体制、民主法制建设的各种决议、文件、书籍也都出了不少。但看出问题是一回事儿，解决问题是另一回事儿。解决问题是利益博弈，需要平衡的因素很多，这里的关键是用什么样的政治理念去平衡。这就是政治文化的问题了。

爱思想：似乎当局对文革的评价态度很暧昧，这背后反映出权力高层怎样复杂的心态？

王海光：真不好说。体制内一些现任官员的文革言论和思想回潮的出现，当然有着很复杂的各种原因。但有一点是可以肯定的，就是当年对文革的拨乱反正是不彻底的。这种不彻底，又与当年对文革研究采取的历史实用主义态度有密切关系。以行政方式设置文革研究禁区，满足于在政治上定性，这是不能够引导全民认真反思文革、总结文革教训的。

爱思想：秦晖把各界对文革的态度简要分为四种：体制内肯定、体制内否定、反体制肯定和反体制否定。您是否认同这种评价？

王海光：这是他自己的观点，我认为最好不要给研究贴标签。因为讲肯定和否定时，我们都涉嫌简单化。我对文革持一种批判的态度。如文革中对人民性的强调，现在很难听到，当然也可以说当时对人民性的强调是带有欺骗色彩，可以批判。所以我不太愿意用肯定否定之类的话，而倾向于从具体的事情、情境中去认识文革。

爱思想：中国人有“当代人不修当代史”的说法，作为当代学者，对文革的认识总会受到主观色彩的限制。

王海光：我不完全同意这种说法。《问史求信集》的前言就谈到这个问题，我也写过一篇文章专门来谈。为什么我们会对当代人修当代史产生怀疑？因为中国学者做学术有一个很大的问题，就是跟着潮流走。包括官方的项目、资金，它大都是用在那些讲好话的东西上面。跟着这个潮流走也就失去了评价当代史的客观、公正的尺度。作为学者，可以不必理那些东西，在现有的生存条件下，做自己的研究。但在中国，为学术而学术的劲头不足，人们总是想为学术而追求学术外的东西，用自己的知识换取一定的名声、地位、金钱。把学术研究当作一个赚钱的工具，而不是纯粹的学术探讨的工具。在这种情况下，有些人就会觉得很失落，认为现在对文革史没法写。我认为也不是没法写，关键在于历史眼光和鉴别史料的能力。从史实角度来讲，整体的历史可能缺乏材料，但是具体的微观的历史是可以写的。从史论角度，哪段历史都能写，现有的材料也不是到了完全不能写的地步，只是有些黑洞你不知道，但也不足以影响你对历史做基本的框架性描述，这都是可以做到的。

爱思想：近年来有一批新形式的文革题材文艺影视作品，如《归来》、《知青》，您怎么看待近几年来文革题材作品的质量和深度？

王海光：文艺作品我接触不多。最近一段时间以文革为题材的创作确实慢慢热了起来，它有一个大的历史背景，就是国家走向的背景，大家会觉得，我们现在走到这里以后，再往前走怎么走，多少有点迷茫。那么，需要不断地回头去看看我们走过的路，对我们确定走的方向有所把握。还有一个社会性的背景，当年参与到文革的人已经到了退休的岁数，大家希望对历史有所交代，就出现了红卫兵忏悔，陈毅的儿子陈小鲁等都出来说话，对自己在文革所做的事情表示道歉。这是这代人对自己的一个交代。

另一方面，就是我刚才提到的左倾思潮有所回升。这种思潮的回升代表着官方和民间的双重对接。官方对于文革的有些做法，甚至比文革的做法还左，这就引起大家对官方存在的合法性和合理性进行反思。而在民间，特别是在弱势群体中间，他们是改革中的失意者、被剥夺者、相对贫困者，自然对现在社会不公有一些认知，所以他们就会回头看。掌握文化、掌握信息能力的人，或者具有文化能力的一些人，他会向前看的，他的思想来源可以是一种全球的思想来源。相反，这些弱势群体，他们的文化程度一般也比较弱，他们的信息来源，或者他们的经验理论来源，都是来自回头看。在回头看的过程中，他们会遮蔽了很多当年真实性的东西，仅被一些口号性的东西被蒙蔽，说“文化大革命”就是强调公正，强调人民性，强调劳动人民当家作主。时空的差异性造成了一种认知的差异。在这种情况之下，文革会被提到研究的一个中心位置，但这个中心位置不是官方肯定，而是被整个社会、整个学界或者社会的问题所推到这个位置来的。在这个时期，如果官方对这个问题的探讨进行阻挠，那么它所带来的问题就会更大。因为在一个社会，引导让大家去研究问题，增长的是社会理性。大家不研究问题，社会就不会暴乱吗？就不会倒塌吗？一样会倒塌，而且会倒塌的更残酷。过去章碣有诗“坑灰未冷山东乱，刘项原来不读书”。研究历史最根本的是增长社会理性认知能力，而文革是增长社会理性认知最好的历史之一。

*《知青》剧照

爱思想：我们的民族应该用何种心态来纪念文革？

王海光：我对文革有一个总体性的评价：它是中国一百年来激进主义思潮发展到顶端的产物，它也是四九年以后的制度性弊端发展到极致的产物，它还是中国在大跃进失败之后，高层矛盾、干群矛盾发展到极致的产物。那么，文革实际上是中国社会的镜子，这个镜子不仅照在四九年，不仅照在近代史，也反映了我们国家历史上的许多问题，就是我们民族性的问题。例如文革中对立派系斗争的残酷性，有的抓住别人当场就枪毙了，有的拿刀子直接就捅死了，有的被轮奸。这就是一种原始性，代表一种还没有进化到现代社会的那种文化形态。纪念文革也是让我们反思自己的民族性、文化性、奴性的一些方面。每天拿着小书祈祷式地敬祝毛主席万寿无疆，动不动就要斗私批修、反省自己有什么错误，这都是前现代化现象，都是很愚昧的表现。不要总是讲中华民族有多少优点，我们的劣根性是很重的，我们是一个还没有进行现代性脱胎换骨的一个民族，而且我们很容易还会走到回头路上去。我们送走了一个红太阳，现在又造出来多少个红太阳。所以我强调，我们要从八十年代彻底否定，到今天的彻底反思。在我们身上，甚至在你们身上，这个文化的基因是代代相传的，每个人身上都有文革背景。

户籍制度研究

爱思想：您对于户籍制度曾做过深入研究，为何会深入到这个领域？您能概括总结一下这个问题上您的主要思路和结论吗？

王海光：首先，我认为做历史研究不能仅做政治史，那是浮在水面上的泡沫，真正反映社会变迁的是泡沫下面的水体。社会就是历史河流的水体。历史包括人事、制度、社会、思想，户籍制度，是社会史、制度史和政治史的一个结合。其次，目前我们对户籍制度的研究还很不够。我对文革前后的历史已经做过一些研究，但这些研究都不是很到位。真正到位的研究，应该是跨国界、跨学科来进行研究。什么是跨国界的研究？就是把中国的户籍制度，比如人口管理和当年苏联的人口管理进行对比，这样就能发现很多共同点或不同之处。苏联实行的居住证制度是针对大城市或者要害地区实行的，它也是变相的户籍制度。

现在对户籍制度的研究，能找到根上的不多，绝大部分的著作其实是不知所云。很多人在做这项研究时抱有一种强烈的功利主义，急于想出招，把户籍制度研究搞成一个策论。其实他们根本不懂得制度的由来。现在，强制推行城乡一体化，盘算老百姓那点房产地，宅基地，总让人感到居心叵测。这就不能使问题落实在纯学术的研究中间，它的来由说不清楚，你对现况的分析就能说清楚吗？现在我们面临的问题，不是农民怎么进城的问题，也不是农民的户籍问题，可能是整个农村的溃败，整个农村没有了。这个“没有”不是良性的，而是一种溃败性的“没有”，这个问题会使我们在很长一段时间都消化不了。农村将来会成为一个发展的包袱，过去的发展包袱是提供的粮食积累有问题，农民不干活，你把他困住了。但是现在放是放开了，农村本身也消失掉了。这个问题都是时代性的错误，一旦犯下这样的错误，我们民族就要付出一个时代的代价，甚至是几个时代的代价。

爱思想：在户籍制度研究中，如何实现跨学科？

王海光：跨学科就是包括人口学、社会学，还有政治学、管理学、农村学、城市学，这些学科知识都会综合起来进行考虑。我不太赞成运用某一个固定学科的套路去研究一个问题。其实，万法归宗。当然，中国学界还有一个矛盾，就是以“指”为“月”，没有培养出自己的独立批判精神，容易跟着别人走，把别人的“手指”当成“月亮”。如何建立起自己的一套理论框架，没有别的路径，也只有从历史中间来。

爱思想：对于改革的方向学界也有多种说法，您的观点是怎样的？对户籍制度改革的前景您看好吗？

王海光：一条路走错了，怎么走回来其实是很难的，但如果不回到原点，再继续往前走，那么问题依然存在。简单地讲，户籍制度是从统购统销开始的，统购统销实际是城市的供应和农村供应发生了一个剪刀差。统购统销又怎么来的？统购统销是因为粮食不够，没办法使资源在工业化进程中发挥作用。这是一个当时性的问题，并不是一个恒定的问题。为什么一个临时性的措施会成为一个长久的措施？背后的制度原因就是国家的社会控制力量很强。户籍制度实际上是社会控制的手段，不仅是资源分配的手段。

在这种情况下，应该走社会重新再生再造的过程。再往前追溯就可以追溯到土改，很多问题的发生其实是从土地改革开始的。土地改革没有给农民真正的产权，很快就把他们的产权拿走了。现在有很多人觉得不能给农民分地，给农民分地以后，大资本一到农村去，就把农村的地给盘剥走了。我不同意他们的观点。社会机制不完全才会产生这种现象，完全了以后就不会这样。在开放的社会中，想搞阴谋是很难的，大资本也处在社会批判的眼光下，所以资本家做的很多事情，也会受到各种各样的关注。对户籍制度的改革，我是建议给农民以产权，给农民以同等的国民待遇，那么，他们能够对自己的生活负责。

史学研究

爱思想：您在一次对谈中提到想做三个方面的事情：第一是存史，号召大家做口述史；第二个是对个案的研究，提供好的研究样板；第三是探索史学研究方法的创新，特别是对史料的解读上。这个提法是出于怎样的经验？

王海光：我在和杨奎松、韩钢对谈时提出这三个方面的事情，我在另一篇文章《学者、学问与学品》，还提出对学者的四个方面的要求，是否具有真实性的问题意识，有没有自知之明的知识边界，是否有一以贯之的价值标准，是否具有专业化的知识水准。苏格拉底曾讲我只知道自己的无知的，孔夫子讲知之为知之，不知为不知，是知也。这些话多么深刻，又多么平实。其实我们做研究，就是不断确定知识边界的过程。比如，我研究户籍制度，是在中国的范围下，研究的是高层政策的演变，还不是讲户籍对农民的影响，光讲政治的性质。我就是讲它的形成过程，把50年代户籍制度本身的政策变动性，这个时期户籍制度的形成的问题说清楚，这样就确定了事实边界。做研究写学术史的意义也就是清楚问题边界，别人都研究过什么，研究到什么程度，我再在什么地方怎么进行研究，我在这个研究的时空环境处在什么地方。只有把一个边界搞清晰，问题才能深入下去。

爱思想：您如何看待口述史研究？

王海光：口述史是做当代史的一个很大的问题。我的朋友曾经说过一句话，我经常引用，他说口述史的价值和它的问题一样大。口述史最大的价值在哪里？口述史最大的价值可能不是在于讲的那些事，而在于它能够把你带到一个历史场景中。访谈时你会发现在他们记忆中间错乱的东西非常多，但是他们给你提供的生活感受是真实的。

爱思想：近年通俗的历史读物出现井喷现象，古代近代当代无所不包，有的能够做到客观普及，但有的是在“以文乱史”。您如何评价当前市面上流行的通俗历史读物？

王海光：它们的存在永远是有意义的，但是你要明白，你写的是什么？写《三国志》和写《三国演义》是两回事。《三国演义》是天下第一才子书，那是当小说看的，也没有人说《三国志》是天下第一才子书。作为通俗性的东西，反映的是一个社会的需求，但是作为一个学术性的东西，它是要坐冷板凳的。而且它是属于掌握社会度量衡的一些人。你可以把它通俗化，但是你瞎编乱凑，把它戏说化，学界就会有人出来批评。

爱思想：学术性和公众性之间永远都存在一种张力。

王海光：应该说历史学家写的东西，绝大部分人都不会去看。当然也可以写得很好，但是你永远写不过小说家。也永远没有人把小说家的东西当作真事，包括龙应台讲的那些文章，她虽然也在讲历史，但讲的更多是历史感受，和历史本身并不是一样。

学术经历与感悟

爱思想：您是怎么投入到当代史研究领域的？能回顾一下您的人生经历与学术研究的关系吗？

王海光：我们这代人的人生经历都大差不差，都不是少儿有志，少儿成学或者当过兵，或者务过农，下过乡，或者像沈志华还下过海，我没下过海，比他的阅历少一块。但是大致都随着时代的潮流上下颠簸，可能有极少数人就在一边颠簸中一边想问题，想着想着最后就成了学者。更多的人想着这些东西太沉重了，就不想了，该发财的发财，该当官的当官，就这些人就走到别的路上去了。其实大家的起跑点都一样，都是没有什么学问知识，没有什么学术积累。文革的时候，我小学刚毕业，在上初中。大学读的是政教系。政教系是个大杂烩，现在文科基本上是从政教那一块来的，马克思主义哲学、政治经济学、科学社会主义、中共党史、党建，所谓的“老五门”就是这些东西。那时候所谓的学习其实都是一塌糊涂，学的那些东西，也都是垃圾知识，或许后来成为学者的这些人比较早的知道这些东西是垃圾知识，所以就不满足于上他们的课，听他们讲那些东西，也可能是这些人有点感知吧。

爱思想：您如何评价海外史学界对于当代史的研究？

王海光：他们做的比我们纯粹。他们有事业心，研究问题比较单纯，不像中国学者有这么多的私心杂念，也比较单纯，比较投入，对于学术有崇敬感。在方法论上，他们也很少有国内的这种桎梏，思维都比较活跃。所以，海外学者对中国的当代史学界的发展是起到很重要的作用。当然，他们也有短项，比如他们不是生活在中国，对一些东西的感知是有些隔膜，但是他们的敬业态度，做研究的那种细致、认真的态度，那种纯粹性，那种忘我精神，对学术的崇敬心理，都是大陆学者所不具备的。所以我给他们校正的时候，我也很有收获。除了方法论以外，我觉得海外学者做研究的认真程度是我们大陆学界做不到的。我还算是比较认真的，但是相对于他们做出来的工作我比较惭愧。

爱思想：在您的研究中，哪些题目是受到他们的启发？

王海光：也会有，你看到他们研究问题，他们怎么思考问题，他们为什么把这些问题当成一个问题进行理解，我在《时过境未迁》书中也讨论过。美国马里兰大学的高峥教授，在《中共党史研究》上发表了一篇书评，就是评《时过境未迁》这本书。书评中我觉得他提供了一个很好的角度，因为他是从大陆出去的，所以他提出的这几个问题是有针对性的。他说我们历史研究对象，有些人总是说一个大象你就研究一个鼻子，一个脚一个腿，这是破碎化的问题。他说你研究它的整体，你看到的也是整体的表相，也是局部，这个话也就他们经过海外训练的能够讲出来，我们一般都讲到我们把整个大象画出来，我们就掌握了全貌了，但人家就说全貌是不可实现的，这只是全貌的表相。他的这个说法，让我非常受益。

*《时过境未迁：中国当代史采薇》书影

爱思想：您如何评价已故中国学者高华教授的研究？

王海光：高华是个很不错的学者，发现问题的敏锐性，文字的表达能力都不错。这是从方法论的意义上讲的。我们可能看十本材料，才能构想出一个大概念，他看一本材料就能给你说一段故事，这是具有天才的。但对他的评价还得再过一段时间。

爱思想：金冲及先生说，“未公布档案有些确实没法公布，但是公布的档案却没有充分利用”，材料占有对于当代史学者研究的限制有多大？

王海光：材料占有的多少不构成对当代史研究的限制，关键是学养的多少。现在有很多人都是到街上，到潘家园去讨很多材料。但是做社会史研究，做个案研究，得有一个深厚的积累，就是需要的预备知识会非常多。比如，户籍制度研究，你要了解当时国民党怎么管理人口，世界管理人口的方式是什么？这个人口管理和不管理的差异性在哪里？民政是管什么？公安管什么？它都需要很多背景性的知识。做土改也是，你也得知道，地亩怎么回事，一地多主是怎么回事？一担的分量有多少，农民的土地哪些是一年两熟，哪些是一年三熟，一年三熟庄稼未必能够超过一年两熟的的庄稼，核算性在哪？还有农村工分的评定，这些东西都是一些很细碎的，包括生活类的知识。这些东西如果你不清楚，给你材料也无法进去，也看不懂。所以这需要的预备知识很多。不像做高层研究，道听途说他就可以给你编故事，反正真假你也不知道。我们现在流传很多都是这样的故事，就是在高层研究中编造了很多谎言，然后下面就有人信，拿来当真正的史料去用，这种就是学养不够。但是它说明一点，做高层的研究门槛实际上是很低的，你编造都可以编造，做底层研究，做社会史的研究，它的学术门槛很高，不是人人能够做的。

*访谈内容有删节。