周海燕：今天，要观察中国民众的政治参与，就不能不谈论微博。这个文本限定在140字以内的传播工具，已经在极大程度上推进了民众对某些政治领域的讨论乃至加入。
虽然微博的应用多体现在对个体事件中的关注，例如“郭美美事件”或者动车事件以及今年发生的一系列事件，但这些事件提供了一个社会沟通的契机，极大地激起民众对公共问题的关注和讨论。就个体事件看，它关注的问题是微观的，但我个人最感兴趣的是，这种微博中的“微观政治”会不会最终影响到中国政治生态的改变？
您在美国选举政治研究方面声誉卓著，不知如何看待微博、社交网站如推特(twitter)、脸谱(Facebook)在美国政治运作中的影响？比如，在“占领华尔街”运动中，twitter起到了什么样的作用？它和中国的微博在“郭美美事件”、动车事件、王立军事件、乌坎事件等一系列事件中所起到的作用有类似之处吗？
刘宝东：如果把“占领华尔街”运动和“郭美美事件”等等做比较，我想两者之间还是有很不一样的地方。“占领华尔街”运动是利用传统的政治形式，即抗议活动来设法影响美国政府和美国社会，要求他们对不公平的现象，对那些仍然处于社会底层的人有所关注。这个过程中当然有很多与对微博、网络、E－mail等新媒体的应用利用相关，但它的政治形式仍然是传统的抗议活动。
在中国，由于新媒体特别的作用——速度很快、读者群可以呈几何级数增长——所以它在中国成为一个特别有效的、影响政治的工具。但是在美国，从“占领华尔街”和其他的一些政治运动，如环保运动等等来看，传统的政治形式、政治行为仍然起主导作用。
例如，“占领华尔街”仍然是一个unconventional political behavior，即非主流的政治行为，它不是一个完全从媒体角度进行政治信息交流，然后有步骤、有组织地影响政府的运动。而在中国，“郭美美事件”显然是由网民发起，然后发展起来的一项民间运动。
这两者的目标都是更关注政府或一个很有影响的社团里面是否有腐败的行为和现象，设法影响公众对社团的整体看法，但“占领华尔街”从政治运动的角度看比“郭美美事件”、动车事件、乌坎事件要大得多，它牵涉到美国50个州，很多的年轻人上街游行，坐在最繁华的街道上，堵塞交通，要求政府关注普通老百姓的生活。
因此，从政治学的视角来看，显然，“占领华尔街”运动的总目标和规模、参加的人数、运用的政治方法，比中国网民通过微博、网络尝试政治喊话，都要显得更加深远，影响力更大。
周海燕：我看到一位美国社会学者很有意思的评论，他谈到微博在中国轰轰烈烈时把它称为“乌合之众”，认为中国微博围观最终没有建立一个有效的组织连接，然后通过这个组织去形成组织行为和运动。换言之，围观之后没有之后，结束了。
我部分赞同他的意见，比如在缺少行动力这方面。但有一点我是不赞同的，完全把进行围观人们称为“乌合之众”，我觉得这容易形成误导，毕竟“围观”是一个好的萌芽，好的起点。但同时我也担心，这种力量很容易被人左右，因为没有政治理念、行动规划，没有坚持一致的行为，只是一群人在看，那就很容易被某些组织力量所左右和利用。
刘宝东：我觉得你说得很深刻。我本人的意见是，对微博影响力的判断，要看它发展起来的具体的政治环境。在中国，可能有特别的环境因素，使得它的影响力要远远超过“乌合之众”。看上去微博里的这些人是没有组织的，没有整体的运作程序，有可能公说公有理婆说婆有理，最终没有一个终极的说法——也许从这个角度上看，他们比较像“乌合之众”。但我想，在一定的环境、条件、状态和背景里，微博可能会起到比其他工具都有效的作用。
举个简单的例子，中东和非洲的民主运动，完全从微博开始，美国最后被迫在外交上以强硬的言辞对待它曾经的盟友，原因完全是来自中东老百姓的民主意识，来自那里的公众非常快速、高效地运用微博和facebook，以及其他的新信息技术来影响全世界。
从这个角度讲，微博的实际力量也许要远远大于我们对想象的“乌合之众”的断言。在一定的条件下，这些新媒体对政治事态的发展实际上会有很大的影响。
周海燕：这个力量被转换或催化的“一定的条件”是什么？
刘宝东：我认为，首先是政府的强势集团对微博的态度。第二点是微博的内容本身。如果这个微博的内容关系到很多人的切身利益，或者关系到强势阶层及集团被挑战后形成的轰动效应，就容易引发人们的关注。第三就是微博里面是否有意见领袖。那些具有一定领袖才能的人，能够具有远见，对事态的发展有比较客观的把握，又有一定魅力和领袖才能。这些高手在事件里起到解析、建构、引导舆论的作用，他们可以带领人们来看这件事情最终的深远意义是什么。对于微博政治来说，这样的领袖是很重要的。
在美国，微博的领袖以前很多是两党原来的高手，比如在克林顿政府或布什政府里面供过职，他们对政治的理解，或者对政治关系和政治发展的高超的技能，在他们的职业生涯中已经形成，于是微博忽然之间成为他们有效的工具。即使已经不再担任国家重要的政治领导职务，但这些人依然能够通过微博影响美国公众对政治的看法。“占领华尔街”显然得益于美国左派政治领袖的鼓励，以及在关键时刻提供如何把这个运动深入推广的经验，让它能够对美国政界产生深远的影响。这些微博领袖是微博政治中最不可忽视的一股力量。
周海燕：在中国的微博传播舆论场中，未必有与美国完全对称的这一因素。身处体制内拥有权力的人，很难在微博上畅所欲言，而体制外的人又很难参与到体制改革中。可以举个例子：红十字会的舆论风波中，在引发了公众强烈的情绪反弹，然后捐款大幅度下降之后，实际上红十字会内部的制度并没有得到明显的改善。所以我关心的是网络舆论的现实化机理，即：在什么情况下，这种网络上的众声喧哗，会对哪怕非常局部的微观政治有所改善？
刘宝东：在美国，很多微博事件，最终影响最大的，无疑仍然是被政府接受的东西。政府起着至关重要的作用，从一个帖子开始，到最后成为一场运动，到政府对于事件的整个态度，决定着微博引发的事件最终是否能够成功，“占领华尔街”运动就是如此。
但中东事件给了我们另外一个例子和一组数据：当政府极度否定民意的时候，微博反而显示出强大的作用。这个例子给我们提供的反面教训是，对微博民意的大力压制，结果是事件越闹越大。最后，政府的同盟变得越来越少，微博的同盟变得越来越多，多到政府已经不能面对了，然后只能用暴力的方法来对待这个事件。
如果没有微博会怎么样？十年前为什么中东没有发生这样的事情？很显然，因为没有这样一种快速传播的信息、快速地让一些人组织起来，让他们对政府进行不断地挑战的传播工具。从这个角度说，确实应该把政府对微博的反应作为一个非常重要的因素来进行研究。
显然，我们有很多例子，可以放到一起进行比较，到底哪一种最终朝正面发展，成为政府和公众正面交流及和解的渠道？又有哪些事件因为政府不闻不问，事件也自生自灭？还有哪些事件政府非常反对，用比较极端的手段处理，结果造成了很糟糕的后果？我们有这么多的事例，从比较中往往可以找到一些线索出来，避免我们先入为主地说微博就是“乌合之众”，或者说微博是整个世界的政治发展的前途。我觉得，在这个人类政治因新媒体快速演化的时代，任何很快得出结论的人都可能会犯一个错误。
周海燕：是的，你刚才讲到的几个条件——公共利益、轰动效应、政府对微博传播的态度——这几点都很重要。如果把“占领华尔街”和“阿拉伯之春”做一个比较，其实是特别有意思的：美国是如何对待微博上强烈的反对意见，将其逐渐地纳入到公共决策的过程中去，至少在目前来看是化解了这个危机；而“阿拉伯之春”，对它所在的这个国家的政权来讲是灾难性的。
我觉得，我们许多地方政府的态度，恰恰在这两者之间摇摆，面临两端之间的选择，往哪一个方向走？怎么走？这最终可能取决于政府对微博传播的治理态度。
刘宝东：现在微博的发展是不以任何人的意志为转移的，不管是在美国、中国，还是在欧洲、中东，它都已经成为一个非常重要的信息交流工具。
中东已经为它对微博的反应付出了代价。说微博是“乌合之众”，对政治不可能有什么真正的、冲击性的影响，这一说法显然有些肤浅了。此外，形式上的“乌合之众”的表现，不代表着它们的影响就真的是缺乏政治价值，政治社会学对此有过很多历史性的研究。但是如何去发展微博，如何管理微博，又不能一言以蔽之，我们只能说，从应然性上看，微博应该发展成一种社会与政府对话的强有力的工具。
在这个角度说，我同意你总体上的分析，政府有很多选择——可以压制，可以不理不睬，当然，也可以顺势而为、因势利导，展开一种积极的治理对话，把汹涌的洪水化为灌溉的良渠。显然，后者更有积极意义。
