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杨鼎川 汪曾祺:关于汪曾祺40年代创作的对话

更新时间:2015-10-14 20:32:24
作者: 杨鼎川   汪曾祺 (进入专栏)  

   被访者:汪曾祺,当代著名作家,中国作家协会顾问

   访问者:杨鼎川,佛山大学中文系教授,北京大学访问学者

   时间:1994年12月13日午后4时至8时

   地点:北京蒲黄榆汪老寓所

  

   杨鼎川(以下简称杨):您曾在一篇文章中说过,您最早的创作是40年代初在西南联大 中文系上沈从文先生的课时的习作,先是在一本内部刊物上刊登,后来由沈先生介绍正 式发表。可否谈谈那份刊物的情况?是不是学生自己办的刊物?

   汪曾祺先生(以下简称汪):那是《文聚》。《文聚》是当时西南联大的同学办的一个 土纸本的刊物,背景是什么,经费从哪儿来,我也不太了解。主持人应该是凌(林?)文 远,他后来叫凌(林?)远,他办的那刊物刊登的主要是同学的一些作品。《文聚》这个 名字很可能是我取的,把一些文章聚在一起。

   杨:为什么您在1944年左右想起来写《复仇》这么一篇小说?您说如果看您的早期小说 的话,《复仇》可算是代表作。我理解代表作可能主要指表现形式,比如说意识流,比 较现代的手法,但是它和您的其他早期小说还是不太一样,它是一篇寓言体的小说。

   汪:写这个东西,跟当时的局势有些关系。尤其是1944年对1941年那篇同名小说的重 写。那时内战快要打,人们已经预感到内战将是一场灾难。国共两党老打什么呀!你打 我我打你。(杨:记得您在一个地方曾说到,如果谁知道1944年左右那种事情,那种政 治形势的话,应该不难理解我当时“复仇”的意思。)原来我是地主家庭出身,后来沦 落了,所以对当时造成这种情况有一种悲凉的感觉,也受了一点佛家思想影响。

   杨:您在小说前面引了庄子的话“复仇者不折镆干”,本来后面还有一句“虽有忮心 ,不怨飘瓦”,有些版本上有,有些就没有了。

   汪:两种不同,后面那句不要。

   杨:不要好一点。杨义的《中国现代小说史》说,这篇小说令人联想到日本菊池宽的 《复仇的话》。您当时是否受到菊池宽影响?

   汪:跟菊池宽没有关系。这篇东西在写法上,是受了一个日本新感觉派作家谷崎润一 郎的影响。谷崎润一郎他更现代一点。在我很小的时候,刚刚接触文学的时候,我看了 他的一篇作品,印象很深,不但是它的那个技巧,还包括它的思想。

   杨:你还记得起作品叫什么名字吗?

   汪:什么题目我不记得。其实它讲的道理很简单,就是人应该为了一个崇高的目的去 走他自己的道路,而不应该让一种杀人的复仇思想去充斥一生。

   杨:这里头有一些具体的问题,比如说《复仇》一开始写了蜂蜜,而且把蜂蜜跟和尚 连在一起,说主人公想干脆把和尚叫做蜂蜜和尚算了。用这个蜂蜜是不是要构成一个意 象,或者只是随手抓来的一个什么东西,因为蜂蜜那种浓和稠的气味。

   汪:蜂蜜本身有一种香甜。

   杨:后来小说写主人公走到一个小山村,看到一些山村里的景象以及物件,包括青石 井栏以及在井栏边穿银红衫的村姑,那里有一段联想:他真愿意自己有那么一个妹妹, 像他在这个山村里刚才见到的,可是他没有妹妹;然后写到母亲,先是黑头发后来是白 头发的年轻母亲;最后写他遇见杀父仇人,正要复仇但终于放弃了复仇的念头,把剑重 新入鞘的时候,您在小说里写了一句话:“忽然他相信他的母亲一定已经死了。”这个 地方我想恐怕是有意为之。为什么会数次出现关于母亲的幻象呢?

   汪:他一生的复仇是秉承了他母亲的意志,现在母亲已经死了,他这个复仇的意念已 经不存在,他不必再去完成他母亲的遗愿。

   杨:北京大学博士解志熙在他的学位论文中对此做过分析,说后来复仇者感到自己已 经变成他人而不是自我了,这个分析还是有道理的。所以您小说中写,“有一天找到那 个仇人,他只有一剑把他杀了。他说不出一句话。他跟他说什么呢?想不出,只有不说 。”后来他甚至更希望自己被仇人杀死,甚至觉得自己就是那个仇人。表明复仇导致了 人的异化,自我的丧失。那么,有没有一点恋母的情结在里面?写那个主人公。

   汪:有一点,但不全是这个。

   杨:另外我想作为一篇寓言体的小说,“复仇”具有不断指涉、多重指涉这样一种潜 能,甚至对现实可以进行重构。也就是说,不同时代的人读这篇小说都可以结合自己现 实体验去理解它。因此,它的主题可能是多个,不同的人能读出不同的意义来。

   汪:也可能吧。

   杨:因为它是寓言体嘛。有一个女学者,她认为鲁迅先生的《狂人日记》是寓言体, 但后来有些小说,像《子夜》、《桑干河上》就不是。她说《子夜》虽然也有象征的含 义,但跟现实的对应关系太清楚了。作者实际做了些不太必要的工作,就是把毛泽东对 社会阶级分析时作的结论用形象演绎了一下而已。但是鲁迅的《狂人日记》不一样,你 永远都可以从里面读出新的含义。这是一种重构能力,对现实多重指涉。我感觉《复仇 》也有同类性质,当然不一定有《狂人日记》那么深刻。后来您在有一个地方说,有一 个批评者说(这篇作品)是不是受到佛教思想的影响。您当时说去年读了一下佛教的书, 发现和佛教讲的冤亲平等,确实有些关联。冤亲平等,我理解就是不管亲爱的人也好, 仇恨的人也好在佛教徒心目中都一样。

   汪:是同等看待……朝鲜有人把这篇小说看成佛教小说,要选入佛教小说选(笑),他 所取的就是冤亲平等这个思想。

   杨:那么您暗示那个庙里实际上有两个和尚,因为有两个蒲团,有两个经卷。他住的 可能也不是那个老和尚的居室。后来他走进绝壁里,也开始用锤凿凿起山洞来,最后他 们两个人同时凿在虚空里,迎来了第一线光明,把山洞给凿通了。老和尚在这个小说里 代表什么?

   汪:他是代表佛教的教义。

   杨:《邂逅集》收了八篇作品,为什么早期小说里头《异秉》没收进去?

   汪:《异秉》晚了一点。

   杨:《绿猫》也是早期创作,为什么没收《绿猫》?

   汪:《绿猫》呀,在当时看见的人都觉得这个小说太怪了。

   杨:汪先生,我谈谈我的一些想法。我觉得《绿猫》是很有意味的作品。其中“栢” 也是“柏”的异体字,你当时写的是木旁加一个百花齐放的百,这个“栢”实际上就 是柏树的柏。我把其中那个柏也看成是您自己。小说中有一个我,还有一个柏,就是写 绿猫的那位……

   汪:我现在都忘了,这个《绿猫》具体写了什么都不记得了。但是我还记得为什么写 一个绿猫,绿猫表达了什么我大致还有印象。应该是写当代知识分子有点茫然的情绪, 找不到生活的道路,同时用一种调侃态度对人,有点玩世不恭。

   杨:但这篇作品比起《礼拜天早晨》来,含义要丰富得多,因为我发现这个小说怪在 ——至少是您在《绿猫》里头表达了很多自己的思想和艺术感悟,夹杂了很多谈创作方 面的文字。就是说它不是纯粹的小说。比方说关于张先生那一段,就是柏收到张先生的 信,还把信给“我”看,接着就发表了一些不平之论,人家写了几十年,现在给他出文 集了,为什么还要骂他,还要说他怎么怎么的。我理解张先生指的是沈从文先生。(汪 :是!)这么一个大作家受到不公平的对待。后来小说里引述了张先生文章里头关于“深 挚”这样一些概念,你自己觉得是用心深挚的地方,读者反而觉得很平淡。

   汪:这篇我自己是有意识不把它当做一个小说写,在很多地方是夹叙夹议的。

   杨:还比如谈到韩昌黎的“气水也”,这一点您后来在《关于小说语言(札记)》里面 做了发挥,当时你只提了这一句。还有关于写作的动机是快乐;关于灵感,引用《文心 雕龙》里面关于灵感神思的那样一些话;关于心理小说的写法。还有拿带白兰花树的云 南小院子和那时“我”所在的这个充满汽车和嘈杂的都市的对比,这段写得很有意味。 那个安静的小院子,还有一个念经奉佛的老姑娘带着两个女孩子在做针线,很安静,使 人的心灵很妥帖,那么现在“我”居住的可能是上海了,满世界都是汽车,充满了嘈杂 ,我觉得是个对比。还有关于下雨,您说有些下雨是毫无雨意的,所以干脆把它叫“下 水”得了。我觉得这些都很富于意味。那么“绿猫”象征什么东西?为什么要用这样一 个东西做篇名?

   汪:这个东西很难确指它象征什么,绿猫的来由是我上小学时,小学三年级画的一幅 图画。

   杨:您谈到说理发店也有这个绿染料,但是觉得很奇怪,怎么把猫染绿。这个柏啊, 他受了很多冤枉,他并不是一个有养猫癖的人,但大家都说他是。他受他伯父的影响会 养猫,但他并不是爱猫成癖,可众人一说,他也就戴上那个帽子,也没办法。人和人之 间好像也不是很容易相通。

   汪:另外还有一点就是对这个世界的认识。我小时候画画还画得不错,小学三年级的 时候,画了几张猫,有一张猫就是涂了绿颜色,也许是无意识的,我们那个图画教师说 ,猫哪有绿的!所以我印象很深。后来我对整个世界的看法自然有所改变,猫也可能有 绿的。有一次我去理发店理发,这个理发店可以染各种颜色的头发,其中包括染绿色, 我说猫的毛也可能染成绿的(大笑)。这本来带点荒谬的意味。

   杨:您的小说最后问了一个问题:把猫染成绿的,那猫的眼睛应该是什么颜色呢?我现 在甚至这样想,您40年代写了一些怪怪的东西,比如说受了阿左林、伍尔芙影响的那样 一些小说。您40年代小说大体可以分为两大类:一种是可以和后面对接的那种写家乡的 题材,像《戴车匠》、《老鲁》。但多数还是带有明显的西方小说的影响,当时好像是 比较怪。您后来说,《受戒》发表以后,有一个青年作家瞪大眼睛:“小说还可以这样 写。”因为他从来都是那样写。40年代可能人们也有这样的问题:“小说还可以这样写 。”

   汪:40年代……

   杨:还没有这么惊喜,没有这么多。

   汪:没有。因为40年代,那个时候中国的文学受了很多西方的影响,比方艾略特的影 响,奥登的影响,还有里尔克的影响。实际上阿左林并不很怪,当时里尔克影响比较大 的,是卞之琳或是冯至翻译的《狙击手的爱与死》,那时影响很大,另外中国当时还没 有后来那些清规戒律。本来文学是非常自由的。国民党他不管这种文学的,爱怎么写就 怎么写,他没规定一定从主题思想出发,没这种要求。这种要求是延安座谈会讲话提出 来的,规定各种戒律。

   杨:解志熙那篇博士论文,谈到他对您小说的理解,认为您的那些小说,像《复仇》 、《落魄》、《礼拜天早晨》,共同的主题是人在存在上的自欺和扬弃,说您给他的信 里头有一句话说,《落魄》中对那位扬州人的厌恶也就是我对自己的厌恶,还说到您的 小说尤其是对自欺的存在状况做了深刻解剖,格外有力地突出了逃避自由对人自身存在 的深重危害。萨特你当时也读过的,还有存在主义创始人基尔凯哥尔,他当时的东西您 有没有读过?

   汪:没有。萨特刚好介绍进来不久,当时影响比较大的是纪德。

杨:在《绿猫》这篇以外,《囚犯》也引起我的特别注意。那天在北大的批评家周末 讨论会上,我发言时就谈到这个问题,我说像汪老这样的作家,他确实很多时候是在写 回忆,这个并不奇怪。像散文,它应该很多时候就是写回忆,它很少前瞻,它就是把回 忆当中的很多东西作为题材,小说也是。汪先生自己说他始终处在边缘状态,跟文学若 即若离。但是他一旦介入现实的时候,并不是完全超脱的。(点击此处阅读下一页)

本文责编:陈冬冬
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文章来源:《中国现代文学研究丛刊》(京)2003年02期
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