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杨鼎川 汪曾祺:关于汪曾祺40年代创作的对话

更新时间:2015-10-14 20:32:24
作者: 杨鼎川   汪曾祺 (进入专栏)  
他自己在一些文章里谈到, 他也不是不关心现实问题或者很超脱,不是那样的,他是一个食人间烟火的生活在现代 的中国人。我举了两个例子,一个写《天鹅之死》(汪插话:那是一篇愤怒的作品),作 者校读以后“泪不能禁”。这个他们都知道,主持批评家周末的谢冕老师说,是是是, 他读了以后很感动。我说还有一篇可能谢先生你没读过,就是他的《囚犯》。《囚犯》 在杂志上发表时标的是报告,但我把它当成散文。作品在谈到父亲的时候,写父亲对自 己的关注,在父亲的关注之下长成了人,但是是个平凡的人。我觉得这些地方都给人以 很强烈的情感的感染。在这方面它并不亚于朱自清的《背景》。但这不是小说的主要指 向。小说主要写对三个囚犯,大概是抓回的逃兵吧,写对这几个囚犯的关注,体现一种 很深的人道主义精神。我把那故事给他们叙述了一下。“我”在一辆车上,看到车上的 人都不关心囚犯,车又晃得厉害,这三个人没地方抓牢,最后一下子抓到了旁边的“我 ”,开始“我”心里头也有点不高兴,但后来反而迎上去让他们抓住,而且叫他们蹲下 。当时有一个粉团大脸的小市民妇女想要我挡住他们,那时我心里起了一种恶意的念头 ,就是要让你不高兴不舒服,哪怕你下车把你早上吃的粥吐光了,跟我也没有关系。但 随后“我”又有很严肃的省察、自省,我现在可以让他长满疥疮的手抓住我,但是如果 让我躺在他们俩中间,或者不是半小时的行车而是一天或者更长时间我能不能做到。我 想这是表现了作家一种非常严肃的人生态度。介绍完以后,参加讨论的人都很感动,因 为大家都没有接触过这样的东西,可能他们关于您的很粗糙的印象里头就是超然,实践 证明您并不完全是对什么事都很超然。

   汪:这个题材得来我记得很清楚。因为首先有个前提,就是我对人尽管充满人道主义 ,但是我的人道主义是虚伪的(杨:当时写这文章时有一种自省、自我批判),你觉得自 我完成了,实际上真正的这个人的痛苦你不能感同身受。

   杨:最后您下车以后还表示了对他们三位逃兵的关注。我觉得这篇文章是很动人的。 文末引了一位躲到禅悟中去的诗人,被大家认为是最不关心人生的最漠然的躲到禅悟中 的诗人的话,“世间还有笔啊,我把你藏起来吧”,这位诗人是谁?

   汪:废名。

   杨:我从这句话中读出了这样的想法:您的笔同那个(押送逃兵的)班长身上佩带的左 轮枪以及左轮枪背后强大的国家机器比起来是苍白的(汪插话:是无力的),所以要把笔 藏起来。

   汪:是无可奈何的。

   杨:看来我的理解没有错。既然写作不能解除人间的疾苦,那么写了有什么用呢?所以 要把笔藏起来。读完你早期的小说和散文,我有这样一种感受,我觉得您的文学创作里 头有特别敏锐的感觉能力和很强的一种感觉意识,所以在作品里头您比较喜欢品味自己 的感觉或者琢磨别人的感觉,有时候干脆就沉浸在对世界的感觉之中。比如《礼拜天早 晨》中躺在浴盆里头关于抽烟的感觉,《牙疼》中关于牙疼的感觉等等。我看了一本书 ,北大教授曹文轩写的《思维论》,他说中国人有很好的感觉能力,但通常都缺乏感觉 意识,也就是缺乏对感觉不断回味、省察和沉思的这种习惯;西方的感觉学比较发达, 西方艺术家喜欢品味和去描写感觉。所以我想,您在您早期作品里就比较善于去表现感 觉,是不是主要受了西方作品的影响?还是我们中国原来传统的文学中也有很多感觉的 东西?或者跟您能画有关系?

   汪:可能还是受日本文学影响多一点。

   杨:30年代的中国新感觉派实际上也是受日本新感觉派的影响。您当时也读了很多日 本的文学作品。

   汪:我写牙疼,写牙疼的感觉,舌伸出去,上面开了一朵红花(杨:这很奇特),真是 很奇特,可是我的感觉是真实的。

   杨:您写文章回忆西南联大的生活,说您经常不去上课,朱自清先生就不高兴您不上 他的课。

   汪:朱自清这个人值得研究,(杨:他为人很拘谨)很拘谨!而且他讲课是完全没有才华 的,不像闻先生讲得充满了戏剧性……

   杨:口若悬河。徐志摩讲课也是,天花乱坠,在他讲英诗的时候。朱自清可能适合于 写作,不适于口头表达。他很紧张,我看到一个西南联大学生回忆,哪怕只有两三个学 生上他的课,一到了上课时他的脸就涨得通红,而且直冒汗。

   汪:而且他每次去都带一沓子卡片。这个人是个非常……

   杨:他是个正人君子,没有一点野气,更没有匪气。

   汪:他很不喜欢我这个学生。朱先生那时是系主任,闻一多先生提出,是不是可以让 我在大学当助教,朱先生不同意:“我不要他,他不上我的课。”(笑)气质上不同。

   杨:您去年在《小说家》上发表的几篇小说,《小姨娘》那篇我看了,久久心里搁不 下。写那个小姨娘,当时高邮城里头很有名的一个漂亮姑娘,嫁给了宗氏兄弟的哥哥。 还有《仁慧》、《忧郁症》。《小姨娘》里,后来写小姨娘离家毅然出走,跟包打听的 儿子到上海去,再见到她时已经有点俗气,抱着孩子一只手打麻将已经非常熟练了,这 是真的事吗?

   汪:这好像是真的事。她这个人,当时她应该说很大胆。她不是很成年,因为她跟宗 毓琳两个人,也就是情窦初开,(杨:都是十六七岁),十六七岁,发生性关系了。

   杨:那一段写得非常生动,很好。

   汪:写小说这事,每一篇都有点苗头,我这个人写东西总得有点苗头,有个原型。有 人能看出这写的是谁。

   杨:《忧郁症》那个云锦,是不是姓裴,她爸爸叫裴什么坡?

   汪:裴石坡。他原来姓费,叫费石坡。我的小说改成裴石坡。我这次到台北去,还看 到了。我以为他们家的人都已经不在了,想不到他们都还健在,像我写的那个女的后来 不是上吊死了吗,她没有死!(杨:没有吗?)这就麻烦了,因为费跟裴距离太近了,小姨 娘家里也会引起麻烦。

   杨:不过年代比较久远,不至于像有些作家靠得很近。

   汪:不过我对她嘛,也没什么太大的褒贬。

   杨:有人问您还写不写戏,您说不写了。戏不写了,小说还在写,慢慢地重心是不是 会移到散文那边去?多样化。

   汪:不会。我认为文学里最主要的还是小说,散文不能成为主要的文体。有人说国外 没什么散文史,它确实也有这个问题。

   杨:五四的时候,那些第一代作家,他们倒是把写散文作为好像是一种兼职的、业余 的事情。写小说的,写诗的,写戏剧的,他们都弄散文。我有一次在会上发言时说,不 管多么新潮的小说家或者诗人,一到弄散文的时候他就自然回到传统上去。

   汪:我写过一篇文章,也得罪了一些人。我说有新潮的诗、新潮的小说,还没见过有 新潮的散文,新潮散文到底怎么写,我也不知道。后来我修正我的话,我说散文还是可 以用现代派的方法写的。

   杨:可以用一些现代派手法,象征的、意识流的。还有从内容上来讲,比如现在一些 女作家,也被很多人所批评和否定,说她们太真实了,不断把自己拿来展示。

   汪:现在的女作家们,她们的散文就是写她们自己的事,这个东西我觉得不行,包括 像舒婷,也是讲她自己的事。

   杨:对,太琐碎了一点。想念孩子,想念丈夫啊,这是一种;还有一种情况,一些女 作家在文章中,过于真实地袒露自己:怎样从少女成为女人,初吻、新婚、怀孕、怎么 给儿子取名字,怎么搞胎教,最后怎么生下孩子,说写了整个生命系列。有人很欣赏这 类散文,说是深入到了生命的深层。但是我看了也有一点想法,作为年轻女性来写,过 了一点吧。

   汪:这事我觉得有两种,一种女作家,一种老头。我觉得对女作家的散文,可以原谅 。对老头这样写散文就不感兴趣。

   杨:孙绍振先生说得很坦率,他说我们也不排除有一些年轻作家自以为写的是什么正 宗散文,实则虚假造情;也不排除有一些老作家写一辈子散文还没有真正摸到散文的门 在哪里。另外,像巴金那样过于地相信和依靠直觉,以为无技巧就是最高的技巧。(汪 :不可能)孙绍振认为巴金的随想录被捧得太高,他说,巴金艺术上这样一种观念给他 带来了艺术上不小的损失,完全不讲究,随意而写。不是像您那种苦心经营的随便,而 是真正随便。

   汪:周作人写的,看起来很随便,但他是下了工夫的。

   杨:像您这样,不但有很好的感觉,而且有明显的感觉意识的作家确实不多,在中国 作家里头不是很多,而这种感觉成分在您的作品里头起了很重要的作用。我们试想,如 果把这些感觉的描写都抽掉的话,作品剩下的东西就不多了。意识流实际也是写一种感 觉。我想写一篇文章专门谈一下感觉问题。另外我还想专门分析一下《绿猫》的文本, 因为我感觉有很多您的创作观念在里头。如果我说,把您40年代的作品加在一起,在当 时中国现代文学的整体当中,它就是一只“绿猫”,我这个看法荒不荒唐?就是说一般 人好像不是很习惯,但是“绿猫”有它存在的理由,而且它确实很别致。

   汪:这个东西我自己写。解放以后,我自己认为,我是一个比较荒诞的作家。

   杨:《绿猫》里的柏,当时您写的时候,有没有一个原型啊?

   汪:没有。

   杨:可不可以把他的有些意思实际理解成您的意思,他对张先生的看法啦,还有其他 一些看法。

   汪:可以。

   杨:最后我想问一下,我想同陆建华先生联系一下,或者同出版社联系,如果他们同 意编一个您的研究专集,您有什么意见?

   汪:我不同意。

   杨:为什么呢?

   汪:我这个人没什么研究头,不值得。我这是很真诚的,(杨:我理解)不希望有人去 写研究我的书。

   杨:但是您不觉得您的小说和散文一方面确实为中国文学开辟了一条路径,这是一; 更重要的我觉得在我们这个人心浮躁的时代,它确实营造了一种精神境界,一种精神向 度,这对世道人心是有益的。您也多次强调,文学作品要对世道人心有益,希望人的情 感能够升华,能够大家更善良一些,能够更高尚一些,不是完全没有目的去写,为创作 而创作,不是那样。这样,不管您本人愿意不愿意,势必会有人要研究您的。但是我觉 得研究应该要实事求是。您在有一篇文章说“研究”这个词很可怕,我是可以理解的。 如果像有些人那样断章取义,为我所需地把这个作家的东西拿过来,实际上最后昭示给 世人的根本不是这个作家本人,他已经不知道偏离到哪里去了,这样的研究确实很可怕 。这事以后再说吧。您是不是觉得我根本不应该把您那些解放前的作品翻出来,慢慢地 咀嚼?

   汪:那没有什么!已经写了嘛,爱怎么说就怎么说。好好一个人,研究他干什么呢?

   汪夫人插话:研究你,研究你的作品,主要从你的作品来。

   杨:您主观上不希望大家太细致地研究您,但是作家的作品公诸于世以后,它就被作 为社会的一种文本了,那么但凡是愿意研究的人都可以去研究它,只是希望能研究得比 较实事求是一点,不要拔高,更不要歪曲和贬低,这就可能是作者的心愿了。实际上目 前研究您的人已经很多了,要是我开一个研究您的论文的篇目,可以开出几大页,恐怕 百十篇是有的。您在《汪曾祺文集?自序》里也谈到了,(出文集)这个事您是不愿意的 ,说了几年了,有些朋友他一再坚持,最后想到最初的一些版本都没有了,给一些愿意 读您的读者和一些研究者造成不方便,找来找去找不到,基于这种考虑那就同意出了。 与其大家都像大海捞针那样去捞,不如一两个人找来以后方便大家。当然出不出文集肯 定要征得您同意,但研究您作品这件事已经不以您的主观意志为转移了,因为您的作品 具有影响,确实别具一格。这是客观存在,这个趋势已不可避免。您看杨义那本中国现 代小说史中,关于您这一节,他说您在史上已经占有那样一种地位了。

   韦旻君根据录音整理,杨鼎川校订

   后记:也许因为同是高邮人,“文革”前上高中时我已在家里的藏书中阅读过汪曾祺 的《邂逅集》,解放前的版本。1981年秋,因为撰写硕士论文去北京,在甘家口一栋旧 楼里第一次拜访汪曾祺先生,谈话内容已很模糊,只记得谈及当时刚出现的“意识流” 手法,汪先生说王蒙的意识流还流得不够美。90年代我开始研究汪曾祺40年代创作,正 好1994年秋有机会去北京大学语言文学研究所做访问学者,在京生活一年,其间曾三次 访问当时住在蒲黄榆的汪曾祺先生和他的夫人施松卿先生,做过一些访谈记录和录音。 1995年底将录音带回佛山,因忙于写另一本书稿,未及整理。不料就传来了汪先生逝世 的消息,此文因此失去请汪曾祺先生过目订正的可能。今年暑期始在韦同学协助下将录 音整理完毕,并由我依据录音校订数次。以上访谈系依据1994年12月13日的录音整理, 对涉及家常的话题做了适当删节。访谈内容的真实性,当由我负责。

  

本文责编:陈冬冬
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文章来源:《中国现代文学研究丛刊》(京)2003年02期
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