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梁云祥:对中日矛盾的客观判断

更新时间:2015-02-26 18:53:30
作者: 梁云祥  

观点撷英:

*德国把纳粹历史看成自己整个辉煌历史中的一个毒瘤,把它掐掉就完了,对德国没有任何损失。而日本不一样,日本最辉煌的就是明治维新,明治维新开始有了世界影响,在那之前,它在整个东亚都是被边缘化的,更别说整个世界。

*日美防卫合作指针,日本人最担心什么呢?他们是怕被美国卷入战争,说我们的和平生活本来过的很好,最好是不管他们的事儿。

*就是中国再不喜欢日本,实际上也很难做到单独把日本“否”掉,就是比如我们愿意德国“入常”,印度也可以“入常”,然后单独把日本挑出来放在一边,说我把你“否”掉。日本能不能“入常”并不是取决于中国喜欢不喜欢,最主要取决于联合国本身是不是改革,如果改革,日本肯定在第一批

*中国和日本毕竟是东亚的大国,你们稳定了,东亚的局势就能够稳定,中日关系不稳定,那东亚就无法稳定。你们都想让小国去选边站队,不断地互相攻击,我觉得这是一种不负责任的态度。


日本最右历史教科书并未否认南京大屠杀


共识网黄南:日本的历史教科书对历史的认识问题也是一个经常挑起中国情绪的事情。

梁云祥:日本教科书实际没那么严重,我们说的有点过了。因为批判的时候,我们中国人有一个不好的习惯,就是我们批判什么我们自己并不看这个东西,反正大伙儿都说,越说越大。我还专门买了一本被我们批判的最严重的教科书。它是这样,很多历史事件比较轻描淡写,但日本人还是比较客观真实:首先这个事情是有,而并不像我们所说的”现在一些极端日本右翼‘不承认’比如像南京大屠杀这个事情“。它承认这个事情发生过,但是怎么看是另外一个问题。这个历史教科书有这个记载,只不过第一,它把“南京大屠杀”叫成“南京事件”,然后说的发生这个事情的原因与我们说的有点不一样。比如我们说,是死了那么多人,而且日本是有组织、有计划的,是官方下的命令,因此这就是日本政府的责任;但他们说日本政府并没有下这样的命令,甚至军队高层也没下这样的命令,就是因为这些散兵游勇可能纪律比较差……没有我们想象得那么严重。我这里有这本教科书,来看看对南京大屠杀是怎么说的。

共识网黄南:而且它不是国家统一用一种教科书。

梁云祥:对,使用率不到1%。它是这么说的:“12月日本军队占领南京,国民党政府守卫南京,日军想迫使蒋介石投降。由于日本军队的占领,死伤了很多民众——南京事件。”它说的很简单,“南京事件”你看不出来是怎么回事。“但是蒋介石又把首都移到重庆继续抗战。”“本来是想占领首都之后迫使中国投降”。其实没有否认。“在远东国际法庭上承认,日本军队1937年在日中战争中占领南京的时候,杀了很多中国民众,这就被称为南京事件。” “另外,南京事件具体实际的情况因为在资料上有很多疑点,所以有各种不同的看法,一直到今天都在争论。”就是它比较轻描淡写,但至少没有否认这件事。所以我觉得在这一点上,不像我们,有的时候一个事情对我们有利,就大量地把它夸张了,有的不太有利,就不说了。国家历史博物馆你去参观过吗?

共识网黄南:去过。其实我们对于自己的历史认识也有问题。

梁云祥:我觉得欲盖弥彰,反而不好。就是你发生过的事情,可以轻描淡写,但是你不能不提。比如说我们一个是文革,一个是80年代末的风波,完全不提,就好像这个历史上没有发生过。可是谁都知道,那十年时间发生了很多事情。风波没有太多定论,文革已经有了。你可以不说具体的事情,是怎么迫害的这些可以不要说,但是你说一下我觉得也没错。实际上我觉得我们太不聪明,一个民族这么大的事情怎么可能忘记?

还是说日本的教科书,实际上至少我们所看到的,就是历史它整个都说了,只不过说的时候给人感觉就是比较中性化了,这就是所谓的修改,就是最右的一说,就是我们批判的。


把历史问题交给历史学家,不要政治化


共识网黄南:中日之间,历史问题好像永远都是个问题,能不能一劳永逸地把它解决了?

梁云祥:解决是根本解决不了的,这是个感情问题、观念问题。但是我们要想,为什么70、80年代没有成为问题?实际上还是现实利益。历史永远不可能超过现实,人们都会利用历史,而实际上是现实的利益问题。中日两国历史问题不要去尝试解决,因为以前我们曾经总想坐在一起,说我们想一个办法把它解决了。但是感情怎么解决呢?各说各的,不解决还好,要想解决坐在一块马上就吵架。别说是政治家了,包括学者也是。

因为我们长期受的教育是不一样的。所以我的一个感觉是,历史问题只能淡化,只能用现实利益去冲淡它,用现实利益去超越它。如果我们现在有更多的现实利益了,那么自然就会冷静地处理历史问题、看待历史问题。把历史问题交给历史学家去,你可以写,比如战争时期日军多么残酷,甚至拍成电影,只要是事实,这都没有问题,并不是说通过这个就是我们攻击日本打压日本。但是历史你不要太政治化,如果是被政治所利用,这事就麻烦了,就成了一种情绪上的对抗。

共识网黄南:去年中国首次设了公祭日。

梁云祥:这个宏观上没什么问题,主持正义、不忘历史这些都没有问题,但最大的问题是什么?为什么差不多70年后你才设,早干什么去了?就自然就会让人想:这完全是因为现在中日关系不好,是要拿历史问题来敲打日本。如果是这么一个逻辑的话,以后中日关系如果改善了,还把它撤掉?不可能吧?实际上在1945年之后,就应该干这个事情,但是我们是在20世纪80年代之后才注重历史问题,此前根本就不注重,这是我们自己的失误,这不怪日本。就是你放纵了它,结果现在关系不好了又敲打它,哪有过了70年才来说的?70年了应该是越来越淡,比如说欧洲就做得很好,法国和德国的关系非常好现在,不可能想象要打仗要干什么。但是照样可以纪念二战,纪念二战的时候德国的首相也可以去。


德日历史问题认识差异的根源


共识网黄南:我看您以前写过,因为当时德国被四国肢解,完全没有了纳粹的基础,而日本是自己的历史、体制大致延续了下来。

梁云祥:对,日德比较有很多不一样的地方,我们首先要知道:日本和德国不一样,但是同时,中国和法国也不一样,亚洲和欧洲也不一样。如果把德国放在亚洲这个环境里,未必是反省得那么好。这三句话一定要同时说,不能光说日德不一样。

如果只说日德我们又可以展开,就是日本和德国有很多不同,比如说除了面临的环境不同之外,德国当时纳粹完全被打碎了,那么日本的政府就一贯延续下来,没有被打碎,这是一个很重要的原因。

再一个原因是日本和德国的文化不一样,德国对世界整个文化的影响是比较大的,产生了很多世界级的人物,像歌德、康德、黑格尔、费尔巴哈等等,就是它的古典哲学对世界的影响非常非常大,出了很多世界级名人。因此德国把纳粹历史看成它整个辉煌历史中的一个毒瘤,把它掐掉就完了,对它是没有任何损失的。

但日本不一样,日本最辉煌的就是明治维新,明治维新开始有了世界影响。在那之前,它在整个东亚都是被边缘化的,更别说整个世界。只有明治维新之后,日本开始走向世界,成为亚洲的老大,然后全面发展,政治、经济、文化都在亚洲是最强的。但是与此同时,也是它对外侵略扩张的历史,它的辉煌和耻辱是同时并存的,因此要否定这段历史的时候,很难区分开,就要扔就都扔掉。也就是对一个民族来说,认为它自己最辉煌的一段历史怎么能扔掉呢?扔掉了以后我就什么都没有了。在这一点上是不一样的,对德国来说,我掐掉这一块不影响其它的,反而更好,但是日本它是没有办法做到这一点。


作为政治家参拜靖国神社是有问题的


共识网黄南:靖国神社也是把侵略战犯和保家卫国的人都混在一起。

梁云祥:这个倒是。主要是中国和韩国人不能接受,它本来就是政府成立以后为了纪念为国战死的军人,任何一个国家都有类似的纪念馆,这个没有问题。但是明治维新之后,除了内战时期,日本对外战争大部分都和中国有关,那里边的军人大部分都是打中国死掉的,因此中国人从感情上没法接受。但是如果放在第三国,他们就相对来说可能容易理解。

共识网黄南:试着换个视角,他们同样是为自己国家”牺牲“。

梁云祥:对,但是他那种为国捐躯是为一个错误的政策而死的。美国这样的国家同样不能接受日本某些政治家对二战那段历史的理解,比如说打珍珠港,美国对日本也是有意见的。

但是如果现在比如说再追溯到甲午战争又不一样了。最近我看网上有曲解我的意思。就是在大连的棒棰岛,去年8月份开了一个甲午战争120周年的研讨会。我在那发表了一篇文章”甲午战争对现在中日关系的影响“。其中有一条就是,应不应该追溯日本在甲午战争中的责任问题。后来媒体只选刺激人的话去说,现在到处传播弄得我都没办法,有点曲解我的意思。

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文章来源:共识网
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