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梁云祥:用国际法视角审视中日争端

更新时间:2015-02-26 18:49:52
作者: 梁云祥  

   2015年1月21日,共识网对北京大学国际关系学院教授、日本问题专家梁云祥先生进行了专访。梁教授的主要研究领域:日本政治外交、中日关系、国际政治理论、国际法。主要著作有《国际关系与国际法》、《日本外交与中日关系》、《后冷战时代的日本政治经济与外交》等。限于篇幅,本文将分为上下两篇发布。以下为上篇的文字稿。

  

   精彩观点:

   *我们稍微有点理性,想打仗就越煽动越好,但是不想打就不要煽动,现在我觉得我们的宣传、做法与实际心里想的是有矛盾的。

   *中国现在不承认国际法院的强制性管辖。作为一个大国,当然国际法院拿你没有办法,别说是大国,小国同样。但是给人的感觉,国际形象很差,也就是说你不想通过司法程序来解决国际争端,本身就是一个对你不利的事情。

   *世界版图总是在变化的,200多年前美国都不存在,那说自古以来那儿就是印第安人的,现在出来个印第安人说按照国际法就该把美国灭掉?如果这样,这个世界完全乱了。

   *我们有的时候太寄希望于说“如果安倍下台就好了”,我从来不这样看。也就是说中日之间有一个结构性的问题,两个国家的利益已经僵在这个地方,谁上台都得这样做。

   *这就涉及到,一定要用法律来处理国际关系。宏观上,中国要想真的作一个和平主义大国——既不通过战争,又要成为一个大国——必须要有这种思路,最终要走法律这条路子。但并不意味着现在马上就把这个案子交到国际法院,那肯定对我们不利。

  

   中日应向全世界宣布决不再战

  

   梁云祥:中日两国现在的关系,我的总体观点是:一、国际环境已经不是一百多年前的殖民主义时代;二、两国实力对比实际上不相上下。就是既从形势、环境看,也要从实力对比看,即使我们真的不喜欢日本、真的想打它,你也得考虑实力,不能只是感情用事,说很恨它,然后就打。打的结果会是什么呢?不知道,因为没有实际去打,一百多年前我们失败了,但是一百多年后并不意味着我们一定会胜利。何况现在的战争已经不能和以前比,这么大规模的两个国家如果打起仗来,肯定比一百多年前更可怕,甚至会涉及到动用核武器的问题。所以,既然没有动用核武器、战略武器的可能性,而是局部的冲突,那么坦率地说,两国实力各有长短,并非某一方可以决定战争胜负。既然如此,这个仗是不能打的。不能打就不能说打仗的事,因为打仗对彼此都没有好处,谁也控制不了。所以就要告诉全世界:我们是真不打。“真不打”得让人们都知道,不能心里想着实质上不敢打,但是每天又都在渲染仇恨。我们稍微有点理性,想打仗就越煽动越好,但是不想打就不要煽动,现在我觉得我们的宣传、做法与实际心里想的是有矛盾的。

   日本现在,据我了解,也不像中国媒体上说得那么严重,“日本就是恢复军国主义”、“就是要侵略扩张”,坦率地说,不是这样的——以前是,在二战以前确实是——但是战后的日本真的和以前不一样了。我们看抗战的片子,那时候的日本很坏,但是现在这种大篇幅、大规模地介绍就有问题,老百姓知道的仍然是上世纪30年代的日本。也就是说,我们要适当介绍战后日本的真实情况。据我了解,日本也不想打或者说不敢打。有很多的原因,比如说它战后的经济发展得很好,比战前通过武力发展得还要好,难道它自己不会比较?现在的发展方式也不会做出很大牺牲、形象好又可以得到自己的利益,为什么要恢复到战前呢?何况经过美国改造,日本已经是一个民主国家,那种体制已经不允许它再恢复军国主义。另外还有和平主义的教育。总之我们可以举出很多理由,现在的日本和战前的日本确实不一样了。

   既然日本不想打,从中国的利益来说也不想打,“不打”就是我们的共识。在很多问题上我们没法取得共识,但是要尽可能寻找共识,既然真不打是共识,为什么不能公开向全世界说中日决不再战?过去的那场战争给彼此都没有带来好处,当然你可以谴责说军国主义不好,那么既然战争不好,我们现在接受这个教训。

   现在的问题是,很多人所接受的战争的历史教训是什么呢?说“过去中国很弱,现在我们终于强大了,可以复仇了”。同样的一件事情,得出不一样的教训。我是坚决反对这种观点,我认为我们应该得出一个什么教训呢?那场战争给中日两国都没有带来好处,日本人确实接受了教训,所以它成了一个和平主义的国家,但是我们中国人同样应该接受教训。我们过去很弱,现在变得强了,但是变强并不意味着反过来说我们要再回到殖民主义时代,再重新复仇。中日这么大的两个国家是绝对不能再打仗了,打仗不但不可能消解一百多年前的仇恨,反而会带来新的问题。

  

   中国军费的“不透明”增长与周边恐惧

  

   共识网黄南:近年国际新闻给我感觉,两国在互相"军备竞赛",中国增加军费,日本也因此而增加军费。您怎么看这种现象?

   梁云祥:这样的话双方彼此都是失败者。中国现在强大了,尤其是有钱了,军费增长确实很快,我们是觉得以前在这方面欠的账太多,或者我们的疆域广阔,需要保卫的利益很多——但这些都不是理由。所有其他国家看待中国的时候,都是你以前什么样子?现在什么样子?如此庞大的一个国家,发展很快,体制又和西方不一样,别人的恐惧是可以理解的。尽管我们在说“要和平崛起”、“决不做超级大国”、“决不称霸”,但这个话没用,就像我们经常说“听其言观其行”,看你怎么做。另外我们现在发展很快,用西方人的话说叫“不透明”,尽管已经越来越透明,但是别人还是无法接受。

   尤其是近代以来,和中国有密切关系的像日本还有其他周边国家,他们当然害怕,因为你强大起来,军事力量增长这么快,你还不知道要干嘛。我们说是为了和平,但中国确确实实,虽然很模糊的一个目标,但不管“中国梦”也好、“中华崛起”也好,实际上是要做一个强国。这个对内可以凝聚国民。因为长期我们受到的教育就是:我们本来是个伟大的国家,但是近代殖民主义时代之后,我们受到了屈辱,因此现在要恢复我们的权力,要做一个强国、大国。对中国人来说,没有问题,但正是因为我们长期的这种教育,可能对外看来就是一种“怨气”,在崛起的过程中,会让其它国家感到恐惧,它们担心它们的权力和利益会失去。内外的理解是不一样的,所以你作一个强国的同时,就意味着相对的其它国家的权力和利益就会失去,这是很必然的事情,并不意味着说我们强了的同时周围的国家也跟着我们沾光。除非强大到像美国那样,可以给整个世界提供公共产品、提供安全保护、经济利益,让它们的生活很安定,让它们的一切需要都能保证的时候,它才会相信你。

   共识网黄南:那如何消解这种内外认知差异导致的误解?中国军费也不可能下降,两国都不可能。

   梁云祥:这就是一个矛盾。所以中国外交,尤其对日本这样的国家,我们就要改善关系,要让全世界和日本人都相信。当然说起来容易做起来难,但你要做出一些姿态,至少要做一些表述,中日之间,比如首脑或者两国国会要发表一个公开声明,说:我们过去经历过战争,但是又经历过20世纪70年代的邦交正常化改善了关系之后,双方的友好发展对彼此都是有利的,过去的战争对彼此都是不利的,根据这个我们得出教训:中日决不能再战。

   可以有矛盾,甚至可以有摩擦,那就去谈判,不管用什么办法,但是“和平”这两个字是一定的,如果能做到将这一点并能够向全世界宣布,那么全世界就相信中国的崛起真的是和平崛起,并不想通过武力去改变一些事情,那么周边的这些小国,包括越南、菲律宾等等,它们也就相对来说放心一些。当然,除了这样说,在具体的问题上需要具体的处理。

  

   不愿承认国际司法程序将有损国家形象

  

   比如说我们现在不能简单说“整个南海九段线之内都是我们的”,“钓鱼岛就是我们的”,不能简单地这样说,你得拿出事实来。所以这就涉及到,一定要用法律来处理国际关系。你让日本人说他的理由是什么,让菲律宾说,让越南说……全摆出来,然后我们去外交谈判。也就是说要把别人的主张和我们的主张都让国民能看到,然后去谈判。既然你有理,你说你的理,如果说能谈成更好,谈不成交到国际法院。因为我们最终的目的就是和平,不想打,交到国际法院,要相信这个国际法院是公正的。如果是判的中国输了,那么愿赌服输。

   但是这也需要时间,中国现在不承认国际法院的强制性管辖。作为一个大国,当然国际法院拿你没有办法,别说是大国,小国同样。但是给人的感觉,国际形象很差,也就是说,不想通过司法程序来解决国际争端本身就是一个对你不利的事情。比如最近菲律宾向国际法庭提交的南海仲裁案这个事情,你可以不接受管辖,甚至可以抗辩说它根本没有管辖权,但是菲律宾按照法律程序一步一步走,其他国家都在看着——当然,这也改变不了现状,中国在南海填海造岛,菲律宾什么都改变不了——但是你的国际形象改变了,其他国家都会同情菲律宾。

   共识网黄南:我们以前学习国际法分析南海、钓鱼岛,得出的基本结论就是:按照国际法规则走,中国所声索的范围中的大片岛礁、海域拿不回来了。

   梁云祥:所以我们就是从利益考虑,一直都是“这个法律对我有用我就守法,对我没用我就不守法”,甚至有些号称军事专家的人公开主张中国应该退出《联合国海洋法公约》,意思就是这个东西捆住我们手脚了,对我们没利,所以我们就退出。如果这样的话,那你就得单打独斗,说穿了就是:你什么都不认,只认武力,而且也相信自己现在真的强大了,要改变这个世界。从根本上来说,国际关系是实力决定一切,这句话没错,但是这个实力是得保证绝对强大。

  

   规则最终应约束包括制定者在内的各方

  

   共识网黄南:我们看国际关系中,美国也是有些事情不按国际公约走。

   梁云祥:确实,美国肯定会考虑它的国家利益,没有说一切都是大公无私的,评价美国的时候是一个最高的道德标准,评价我们自己的时候就是利益标准,那是不对的。就是每个国家都会有自己的利益考虑,做任何事情的时候首先对我有利我才去做,但是本国利益和国际利益如何结合?我们说美国现在有霸权的一面,背后确实是实力在起作用,如果实力不强,说什么都没人听,讲道义都没人听。但是政治和法律毕竟是两回事情,就是在政治上比如实力强大的时候,能够制定规则,此后人们就有一种预期,知道世界上什么事情应该做,什么事情不能做,甚至就会拿这个规则去约束包括制定规则的人。也就是说你多多少少都要守法,法律规则既然制定出来,不能只是让别人去守,这个世界才会变得有秩序。

   美国人有霸道的一面,但是也有讲国际法和讲道义的一面,只不过有时候它的利益和国际道义是背离的,有时候又是相符的。而且我相信大部分时候是相符的,所以它才能作一个领导者,如果它做的所有事情都不符合国际社会的利益,时间长了自然国际社会就不会再承认它的领导能力。

   共识网黄南:回到中日争端中,比如钓鱼岛拿到国际法庭,从中国利益来说,结果将会如何?

梁云祥:现在确实不行,就说当前,从利益角度,要让我写报告,我也不同意现在交到国际法庭上。我刚才所说的是一个宏观的方向,就是中国要想真的作一个和平主义大国——既不通过战争,又要成为一个大国——必须要有这种思路,最终要走法律这条路子。但并不意味着现在马上就把这个案子交到国际法院,那肯定对我们不利,包括南沙都对我们不利。(点击此处阅读下一页)

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文章来源:共识网
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