陈冠中:香港人是被建构出来的

选择字号:   本文共阅读 1230 次 更新时间:2017-10-27 16:06

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陈冠中  


本文为陈冠中接受凤凰网文化《年代访》的文字实录。陈冠中说,自己是第一代认同香港的香港人,回归之后,环顾四周,依然没有国民文化,只有市民文化。从过去到未来,香港都是被建构出的。


我们是第一代认同香港的香港人


凤凰网文化:能概括您这一代香港人,比如说50年代出生的香港人,经历过的颠沛的一些时间段吗?

陈冠中:一般来说,我这代是很清楚的一代。主要是1949年之后,在香港出生或长大的一代。其实我们父母辈已经来了香港,但是他们往往是从中国内地来的,他们以前不一定在香港长大的,我们是第一代在香港出生或长大的一代。香港在1945年,所谓日治时期过后,其实人口就有50万人。但是到1949年,那一年本身就差不多有90万人从内地来的,到1950年、1951年差不多,200多万人的总共人口。人口这么多,他们生出来的小孩就叫香港的婴儿潮。这也是第一批完全在香港长大,也没(别的)地方可去、只有留在香港、认同香港的第一批人。

其实所谓香港人这个字,以前很少这样用的,我们父母辈,你问他什么人,他们不说自己是香港人的。到我们这代呢,就没选择的,人家问你什么人,我只能我说香港。所以其实挺清楚的一代,就是第一代认同香港的香港人。同时有个很特大的特征就是,这一代人刚刚在香港,从非常贫穷,然后经过很多,比如说轻工业,加工业,廉价劳工的过程,然后变得慢慢繁荣起来,他们的成长过程就是从贫穷到小康、到相对富裕的一代。到我们出来社会做事,70年代中,香港已经有钱,叫四小龙了已经差不多。

两个事件是我们成长的坐标,一个就是我们刚刚读中学的时候、文革前,英国的甲壳虫乐队第一次全球演出,去完美国就来香港演出。然后大家突然都要缠牛仔裤,留长头发,要学唱英文的民歌,我们是这样开始进入一个全球化时代的。然后到1973年,我们念大学的时候,香港又发生另外一个事情,就是香港的股市第一次狂飙,从100点飙到1700多点。

1971年泡沫爆破,(股市)就塌下来,所以我们差不多学好——原来股市可以赚这么多钱,然后可以马上让你破产——然后我们就出来社会做事了。这个教育肯定跟我们的同辈在大陆跟台湾是完全不一样的。

所以我从这个角度去写我们成长的各种价值观怎么形成的。然后又回来到中国(大陆),1992年之后就不在香港了。来了北京,然后又去了台北6年,然后2000年再回北京,又有了在台北跟北京的经验。


《号外》早期在香港是一本“异端”刊物


凤凰网文化:可能很多人都知道您1976年代的那个《号外》,使劲回忆一下,当时在香港那个环境下办一本文化的杂志不是太容易,还是说,怎么一个机会?

陈冠中:我想办杂志从来跟一般人想象不一样。原来香港在50、60年代有很多很多小型杂志:当时所谓南来的文人,他们办了很多政论杂志,也办了很多文化、各种文学的杂志,这个传统其实在60年代是非常旺盛的。小时候影响我最大的一个就是叫《中国学生周报》,是香港出版的。在60年代,他们的学生周报水平非常高,介绍的都是艺术电影,西洋文学这些东西。那时候很多小众的刊物,到1970年代中都收掉了,所以1976年就有点继承了这个传统——小报的传统——办了《号外》。

凤凰网文化:对,名字也很像小报,小报们70年代一下子被收大概是什么原因呢?

陈冠中:其实说不定也是香港越来越繁荣,很多大众媒体也出现,比如说电视也越来越受欢迎,所以很多之前做的很久的报刊,在那个时候就消失了。然后我是因为不懂这个市场,刚刚去了美国一年多,就看到原来美国也有一些同类的这种小众杂志,我就把这些概念加上我们以前香港的一些所谓学生周报等等,合起来,重新做了一份。我们也是很困难的,几乎决定要关掉都决定了好多次,每次都很幸运地又过了一关,又过了一关这样,所以撑下去了。

凤凰网文化:您当时给杂志的定位是城市生活评论?

陈冠中:对,其实就是整个城市概念进来的。可能是在香港的报刊所谓比较新的,之前的分类方法可能是,做娱乐也好,做文学也好,做所谓知识分子,都是这样分的。但是到1976年《号外》做的时候,我们整个概念就是,我们城市的新一代要看的东西。所以里面从饮食到时装到电影到政治,到非常悬的文学理论都可以是当中,只要是觉得这一代人能看的,我就放进去,所以这个概念跟以前有点不一样。城市这个理念在香港70年代中,就慢慢有些人有点感觉,比如说香港一个很重要的文学作品就是作家西西写的叫《我城》,1975年,虽然我当时没看,但是1976年我就想尝试这个东西。

凤凰网文化:有这个概念。

陈冠中:对,我们当时就把香港看成一个所谓国际城市。

凤凰网文化:事实上当时香港那个城市形态已经很完善了。

陈冠中:已经开动了,起码。

凤凰网文化:听着似乎读者群应该很明确了。第一期出来的时候,读者们是在一个摸索的过程中,还是你们也在寻找,他们也在寻找?

陈冠中:我们心目中的读者是很明确,然后马上也有很多人反应,就是喜欢,但是加起来这个还是个小众,问题是广告商不认。

凤凰网文化:当时能要到广告吗?

陈冠中:开始这几年都没有,因为他们不觉得这个读者群有什么消费力,什么人,说不清楚,广告商问你年龄、性别、收入,我们都说不出来,这个要等好几年之后,突然有很多突破。

凤凰网文化:这些人也不是传统意义上的一个中产阶级,因为《号外》他介绍了,比如说常春藤一些小说,他是瞄准了中产阶级。

陈冠中:那个时候都不是用中产阶级这个概念,而是用所谓新一代的,习惯各种文化趣味的人,但是其实因为香港整体环境好了,这些年轻人,比如说他们出国留学了,或者在香港本身做媒体的,他们其实的收入已经慢慢在提升,就是刚刚有这群人出现,才能把《号外》养下去。

凤凰网文化:前前后后大概几年《号外》,最后是被现代激活了?

陈冠中:《号外》大概做了6、7年才开始打平,然后有比较长时间收入比较好,到1999年卖了给一个香港的上市公司,那家公司三年后又卖给深圳和广东的现代传媒,就是邵忠的集团。

凤凰网文化:可以分一下《号外》的前期、中期、后期吗?

陈冠中:你都可能想不到,最早的武器是报纸形式的,是小报、周报、然后就改成杂志——就小开本的,一直到1981年改成大开本的,从此就变成大开本的杂志。突变变得很重要的,这也是因为刚碰巧很多学了美术设计,摄影的人,回到香港,他们拍出来东西已经跟以前所谓摄影都不一样了。比如我们好几个封面都是张叔平当时替我们做的,张叔平后来是替王家卫做美术指导。80年初他就替我们做封面。

凤凰网文化:所以真是,包括看您的文章、刚才听您描述《号外》,觉得很注重趣味,有时候会不会觉得趣味是一个双刃的问题,没问题他好,但是趣味太过可能会损害一些内容。

陈冠中:对,我们以为我们自己是挺正常的香港年轻人,以为我们的趣味很多人都会分享,做了之后我才知道,我们本来就是个非常小众的趣味、原来我们是很偏的趣味——我们趣味都是奇奇怪怪的东西,虽然这种奇怪的人在香港开始越来越多,(但)绝对不是主流。所以在《号外》头几年是很辛苦,因为它不是一个主流刊物,一直都是一个很异端、另类的刊物。

凤凰网文化:这样这种内心的沉重感不觉得很大吗?是我不跟你主流了、还是在香港那个环境,希望更被主流接受?

陈冠中:其实中间有无数的妥协跟调整,然后还是保持一点希望,保持一点风格,有时候也要牺牲点原则,都有了、都做过——为了生存,生存下去。


北京的文化场域比香港台湾都大得多


凤凰网文化:您觉得您这个算北漂吗?虽然您是从一个,文化上可能。

陈冠中:我1992年到1994年不算,但是我2000之后大概算了,1992到1994,这是一个香港的商人,哪怕是一个做文化的商人的身份进来的。然后一直在找各种朋友,看看他们有什么能做的。我进来的时候,邓小平的南巡还没有开始,但是后来一到南方讲话之后,所有的门都打开了,大家所有的步伐,什么都敢做。那时候我说我是想投资文化,大家都首先不太知道想做什么,但是都很欢迎。一下子我有太多机会可以做各种各样的事情。但那个时候感觉好像不是漂在北京,而是跟北京各种行业的朋友在谈能点做点什么,好像能做点什么。比如说后来我们做了一些唱片,比如说出了艾敬的《我的1997》,老狼什么的,做了这些。那个时候,其实我之前没做过音乐,但是只是因为好好地去做,一下子就能推出来,而且马上就、好像全国都红起来,好像很容易那个时候。

凤凰网文化:所以包括您说,1992年可能来内地的香港人还会多,2000年之后,很多了,内地香港人、四周人对北京的这种陆地的文化是什么眼光看?还是一种只要您来就有活干,还是怎么一个很均等的位置、大家要商量很多东西?

陈冠中:首先,北京的场域是比香港或台北大很多。

凤凰网文化:您指的场域具体指什么?

陈冠中:就是这个文化圈,这个圈子大,我来了十几年,大部分人不认识我,我也不认识他们,但是如果你在台湾,你能花上五年,大概你都差不多走遍了文化圈,都能认识了,在香港可能三年,如果你真的认真的话,都见到了。北京真的还有很多见不到的角落。所以这不是一个档次的比较,而且是全国的文化首都,这是毫无疑问的,说不定第二名是香港,第三名可能是台北,我觉得,或者台北第二名。

但是北京的第一名是跟第二名差很远的,这个距离不是一个小距离,然后现在主要的上游在构想,在投资,在主导这个市场现在都在北京。比如说电影、电视,那些大的投资都是在北京,创意的人也在北京,哪怕公司是真正的公司,其实他们的创意人都在北京。

凤凰网文化:会不会有一种围城的心态,就是所有人都想攻入紫禁城,但其实还是有一些北京人想出去,可能作为一个香港人有多种心态。

陈冠中:我不知道,我不知道北京人是不是想出去,真的北京人可能真的不想出去的,有些从外地来北京,有时候想想,其实自己的家乡也不错,我现在每年多会去很多地级市,可能会去30个地级市,比如说看看,现在都有很多年轻人回去了。但是香港曾经在过去20年,很多人进来,现在能留下的一定是香港最好的人。就是他们在竞争,就认为他们是最好的,比如说陈可辛导演,不见得每个香港导演都能留下,但是陈可辛导演可以。

凤凰网文化:我们有一个词叫接地气,在这儿也十多年了,您觉得您的生活习惯,无论从生态形态来讲,还是文字形态来讲您觉得是和北京接了,还是您愿意有一个距离感?

陈冠中:我以前是做大众流行文化,那个地气跟我现在要做的是知识分子里面的问题意识,是不一样的地气,两个都有地气的。中国大陆知识分子的问题、历史,跟我们在香港是不一样的。现在我要写的东西希望是面向中国大陆的,所以我要跟中国大陆的问题是接上,要理解他们整个思想的来龙去脉,他们关注点在什么地方,用什么语言大家才能沟通的好。虽然我有时候会借用一些,在之前带进来的想法来做磨合,但是基本上又接这个地气。我运气很好,不用再去接流行的地气。你要真的创作一个流行东西,其实比写一篇论文难的。


我写很多内地题材都底气不足


凤凰网文化:问一个直一点的问题,大陆的知识分子和香港的,您觉得比较大的差异性在哪儿?您喜欢现代这帮人吗?玩的这帮人吗?因为我有时候觉得是一个是非圈子,就说实话。

陈冠中:其实每个圈子都很多是非的,其实我们有时候也爱听点是否,比如说人无癖也太无趣了,还是要说说大家认识的,家长里短的。香港的资本主义他们所受的这套教育跟大陆上一辈其实不太一样,现在是越来越催同了我觉得,大家看的东西会比较接近。但是比如说我那代的,刚才说了,披头士的音乐是从小听的,这边就算以后再听,那个感觉已经不一样了。

凤凰网文化:20岁听和40岁听是两个层次。

陈冠中:完全不一样,20岁之前激动过的东西,大概理解会深很多,和你以后是通过理性去听的,去接触的东西不一样。

凤凰网文化:觉得周围这帮知识分子,已经从心里想带这些香港人玩了吗?

陈冠中:现在没有责任去带任何人玩的,如果你能玩的来,你自己是能适应的好。你叫我要不要带台湾人玩,我也没有说我为什么要带台湾人玩,但是我也有台湾朋友,一样的情况。北京相对来说还是挺开放的,他们往往也不是北京人,所以这边的圈子挺包容的。

凤凰网文化:有时候写东西会不会有这样一种困惑,或者犹豫:您对香港的资料没问题,但事实上对内地很多资料都不是很知道。您在理解一个东西的时候和一个从小在内地生长大的——那种快乐也罢,不快乐也罢——其中那种感受是不会有的。

陈冠中:的确是个最大的问题,就是怎么去理解人家的过去。也花了我很多时间很多功夫、我也因为对这方面理解不够,放弃了好多计划。有些小说想好要写,但是里面的人物都是本地的,而且他们可能要写到他们童年等等,我就觉得底气不足了、就放弃了。所以很多题材我写不了,也是因为自己觉得还没有完全理解,或完全感受到。我想感受更重要,因为我的理解是可以从二手资料,但是往往要真的感受。


香港人本来就是个碎片 我对人类很悲观


凤凰网文化:觉得这方面明显吗?就是内心的这种碎片化,国内现在自媒体,这种微博、政治的那种随便化,大家会在上面随便卖一句,但它也没有一个明确的政治体系其实,或者那种真正碎片化政治版您怎么看呢?

陈冠中:有时候觉得太多了,受不了,但是有时候也觉得还好,有这种自媒体存在。所以我也觉得永远是这样、很困恼,但是也忍不住要去看他。其实都是这样、从来都这样,这个碎片化在全世界程度上本来也很严重。比如我们在香港长大,以前哪有看过台湾的什么东西呢,很多人都不理解台湾的。香港人,过去也是一个碎片,我们本来就是个碎片。

凤凰网文化:人已经在这个时代很难寻求安静感和那种书斋的感觉了,就是一块儿、一块儿的。悲观吗,对这方式。

陈冠中:我整体来说对人类都很悲观的,我觉得长远一点,我们都大概挺糟糕的。但是那又怎么样,还是要继续的。对中国大陆来说,我也看到他二十年的变化这么大,所以我就决定要留下来看看这个变化会怎么下去。我就是想,现在把剩余的时间都做给看的人。

首先人是很难沟通的,尤其跨文化的沟通很难的。我基本上觉得,任何地方的人都很难理解另外一个地方的人。我以前年轻时候的向往,就觉得人可以互相都很能理解对方的,其实不是。所以,我经过这么多年的尝试,其实很难,每个地方你都要接地气、怎么接的这么多、接得了这么多。就沟通上、基本上很不可行。另外,长远来说,我觉得我们的发展路线是挡不住的,每个都会要过很好的生活,然后整个世界可能都承受不了。

凤凰网文化:这么夸大陆,会不会香港人不高兴?

陈冠中:无所谓,反正我现在,应该怎么说就怎么说,但是我不觉得我自己在夸大陆。

凤凰网文化:我听出讽刺来了。

陈冠中:也没有,其实就是,好的可能也是坏的,比如说发展,发展得快,比如说现在很多汽车带来自由感,但是我们也知道,每个人都开车也是不行的。当你意识到有这种矛盾的时候,其实你不能太乐观做事情。

凤凰网文化:很多人在反对这种碎片化,同时你要接受它,反正整体悲观的,也不用局限于这一点点事情。

陈冠中:整体是走向碎片化,可能是越来越碎片化,但是,同时这个碎片可能有更多人在看到。因为你可以想象,以前不可能有一个人随便写个东西在全国范围可能有上万人看到。

凤凰网文化:可是其实又有一部分认为这种CCTV不可信、可能自发的媒体上面东西更可信,但有时候这种即时的东西,可能包含了更多情绪化的东西、也不可信。就让真假变成了一件更难去辨认的事情。

陈冠中:那是非常难辨认的,所以更不应该把看到当真的,或者马上引用,传达,真的是要判断一下的。

不能只靠一个来源,但是一方面,回到你这个碎片的问题,我们好像有点欧洲中世纪的学问僧人一样、躲在自己的小寺院里面,跟另外一个地区同一种僧人可能有联络,联络方法还很慢的。但是周围的人都不知道你在做什么的,可能会这样子现在。

香港的社会条件不允许一个人专注一件事

凤凰网文化:每一个作家都面临这种困境,包括您也是,可能大家提到对陈冠中老师,第一会提格调,第二可能会提那些,您踩在边界上的,涉及的太多。

陈冠中:踩在边界上是因为香港的条件很难只做一个事情就活下去,比如说你要写作,其实生活不可能靠写作养起来。所以从写作我就去做编剧,但是做编剧在香港电影圈的80年代的气氛下,其实不太受重视的,你只跟导演联络,你都不觉得自己了解电影行,所以就怎么都要从编剧走到制作人。

凤凰网文化:那如果有条件养活自己的话,您可能更愿意选择一个纯粹的东西吗?

陈冠中:我现在当然知道,其实我是应该写作的,可能最自然,或者最擅长的事情。但是还好呢,作为一个小说家来说,什么经验都可能有用的。所以之前浪费这么多时间做这个事情,可能以后会用的上的。

凤凰网文化:人都会这么安慰自己。

陈冠中:那是,尤其是小说家,作家,如果你不是这样,你可能还没机会用得上。

凤凰网文化:对,都是蛮好的。年轻的时候一直留长发吗?

陈冠中:留过,大学时候。

凤凰网文化:就是听披头士的时候。

陈冠中:对,然后80年代短过,剪短了,然后到90年代来到北京的时候,觉得再不留大概没机会了,又可能没有头发可以留了。

凤凰网文化:如果有天要写一个自传的话,可以用长发作为一个横切面。

陈冠中:真的没写过,想想看。


内地的左派右派有传统意识 和香港不一样


凤凰网文化:您说在香港一直认为自己是一个左派,但是又跟大陆的新左不一样,又不叫浅显的东西,日常东西解释一下这种差异性?

陈冠中:其实就是一个话语分类的两地的不一样,香港基本上是用一个国际的,所谓左或右来分,虽然也有它的含糊性,但是大概知道是什么。这边的左派、右派是有传统的意识的,这个传统意识跟香港理解的左翼右翼往往是反过来的,所以我一直是,我们是一种形容词的左翼,就是我们形容自己是左翼,但是另外一种是名词的左派,他是一个实体,左派是一种人,右派是另外一种,它是个名词,我们只是个形容词而已。

凤凰网文化:不太知道香港那边的情况,内地比较面的接触会觉得,似乎左边的人也觉得自己是,姑且用受害者这个词吧,右边的人也觉得自己是受害者,都不满意对自己的状况,很好玩,这个局面。

陈冠中:是,如果能有个平台,大家再讨论一次,可以把这些谈清楚的。但是往往我们很难在一个平等的平台大家好好的讨论。所以这些词大家用的,我觉得有点颠来复去的。

凤凰网文化:有时候北京很好玩,他鱼龙混杂,会把这些人藏在一起。

陈冠中:有些人也是,就每个人也可能在文化上是右派,你在政治上是左派,那经济上你又是个右派,都有可能的。

凤凰网文化:出发点是有没有自己的好处呢。

陈冠中:如果真的是谈的很清楚,大家可以想通,把自己重新归类,但是很多人根本不是真的想,他们只是有零碎的碎片化的各种理念在里面,当你谈到某一方面的时候,一块就跳出来了,所以那块可能是右的,另外一块是左的,他有时候两块都在他脑里面。

香港没有国民文化 只有市民文化

凤凰网文化:很好玩,很像一个娱乐世界。包括看您书里也说到,问一个问题吧,反正今天也正好15周年,还挺恰逢其时的——15年了,香港觉得自己被当成国民了吗?

陈冠中:最近这个是最敏感的问题,不管我现在怎么回答你,我想都会有人骂我的,而且我正在想用一个比较长的文章,去写这个。虽然长的也会有人骂,但是起码会把自己的道理说清楚。我现在如果答复你,的确是很说不清楚的,因为国民这个字没有的,在香港,香港以前是市民而已,公民都已经是新一点的了,基本上把自己当成一个城市的市民。

凤凰网文化:市民文化。

陈冠中:对,所以他文化上也是个市民文化,然后国民是要大家重新建构自己的脑筋去理解的一个事情,本来就是这样子。

凤凰网文化:15年都不够去建。

陈冠中:你说国民还是用,是不是,比如说你问他们,大部分香港人,你是不是华人,我想大部分都说是啊,我是华人,他们不见得自己否认是华人,但是你一定要有政治的字眼,那可能就有争议,现在是争议非常大。

往往越接触越互相理解之后,反而不能相处,很多男女谈恋爱都会这样子,香港有点像这个情况。现在正在一个过程中,真的是,因为接触,觉得不舒服,也可能会过这种阶段。所以我觉得有点像台湾的90年代,他们那个时候也是很激烈的,就是他们分的很清楚,你到底是哪一边,但是现在好像他们反而没有这么紧张了。

凤凰网文化:有时候看一些新闻,然后互相都会觉得有一点尴尬,奶粉也罢,或者包括给地震捐款。第一,用了香港纳税人的钱,他们也不合适,第二,我们大陆人又觉得,我们的角色也好低,被你们那么的去抗议。

陈冠中:是,其实每一个具体事情,很务实的具体分析可能都没有这么糟糕,但是一把他解读成多一个意识形态的意义上去,就会让大家很不舒服。

凤凰网文化:可以期待,比如说再有一个15年,或者还说一个根本上的变化,还是说等新的一代,香港能够长起来?

陈冠中:很难说,因为我自己去到欧洲的,比如说波罗的海的国家的知识分子的讨论,他们说他们国家也是这样,在一个很大的邻居旁边,他们吵的不得了,亲俄罗斯的,反俄罗斯的,里面有温和派,有极端派,几乎都会一样。

凤凰网文化:世界是平的,看来都一样。

陈冠中:真的很多历史原因在后面的,这么多年的殖民地加上中国过去60年代历史,各有自己不足的地方,然后大家如果是只看不足的,都会看出很多问题。


香港人是被建构出来的 新一代人更认同香港


凤凰网文化:所以问到国民这个问题,就想起当年《无间道》刚出的时候,其实他问的就是富二代这个问题,可能香港人更为触动,但是这个问题现在没有被回答。

陈冠中:对,就是很奇怪。回到我们最早讨论的,我这代香港人,我那时候说,其实就是战后婴儿潮,他是第一代有香港人意识的香港人,之前父母辈其实不说自己是香港人的。香港人真的成为一个大家认同的理念是1980年代才上去的。很短的时间,我们说,终于我们有个家了,是香港了,发挥的最好的时候,就告诉你,可能你还要调整一下。所以这个时间非常短,但说香港人也是个建构出来,就是大家自己创出来的一种认同。以后这个新的认同要看有没有让大家觉得舒服的地方,如果舒服的话,认同是可以变化的,认同并不是永恒的东西。

凤凰网文化:我觉得您这个前因后果似乎可以解释很多香港的行为,包括赚钱、赚钱、赚钱,包括女人在婚姻上那种实际主义的。

陈冠中:有些这种说法特别强调香港人很实际是吧。

凤凰网文化:因为有时候看书,比如说看一些大陆的,说你没有感情你就要有钱,那种岛民心态,那种没有明天只倾向今天,其实有时候觉得挺好用的。

陈冠中:真的是,这时候看的书要很小心,因为这边的,我的大陆同龄的朋友,女士来说,他们看的是托尔斯泰的《安娜?卡列尼娜》,所以她们很多浪漫的想法等等。但是香港可能是看亦舒,那就往往,其实没有什么实际,都要装的很实际这样子,其实有点浪漫的,也要说自己不浪漫这样。

凤凰网文化:对,这个挺有意思,假装制造一个东西出来。所以前面说到《我这一代香港人》,您认为还会有下一代香港人吗?如果在你们这个意义上的香港人,那可能下一代是一个分工明晰的,更暧昧,或者更模糊的。

陈冠中:最近五年看到一些年轻人,他们可比我们更认同香港,这个我都有点吃惊。我那一代,刚刚说已经退休年龄了,其实现在在学术上他们已经分出四到五代香港人出来了——从我们父辈开始,到我们第二代,然后后面出生的80后、90后,这些就已经,他们都已经有四五了。

凤凰网文化:越往后其实代计越小。

陈冠中:代计有点含糊,但是肯定是我们子女辈已经都成人了嘛现在。所以他们怎么想,他们对香港的认同还是很强。其实每个人可以有不止一个认同的,但是现在这个阶段他们对香港认同特别强。

凤凰网文化:看《盛世》,有人有这种预测,当然您可以去反驳,似乎您不太喜欢80年代的小孩,或者是90年代,觉得很多地方他们缺乏思考。

陈冠中:在小说里面我只有一个人物是反面的,恰恰他是一个80后的小孩。但是这只是他一个人,这种是在重点大学念书的,才会出现这样的人,一般的,不见得。一般年轻人不见得这样想东西,就是特别有野心的,特别觉得自己会做很多大事情的,然后特别看不起别人的。这种往往其实只有在某些精英大学才会出现的。不是对整代人有意见。

凤凰网文化:他一定有一个现实中的原籍,您周围一定有这批这种人。

陈冠中:我见到过。

凤凰网文化:或者说您在质疑这种精英大学的一种,传达出来的思路吗?

陈冠中:我见到过这样的重点大学的学生,所以我写了一个这样的人物,当然这个是虚构小说。

很多香港人反对故意推动政治思想

凤凰网文化:其实既然说到教育这块,可以聊一下,不知道在香港,不光是学校教育,日常教育对于这种认同感会不会有一些潜移默化的传染。

陈冠中:本来香港的所谓公民教育其实不存在的,但是以前香港有中文历史课,那个是培养很多人对中国历史,或对中国文化的认同。回归之后,中国历史课就取消了,想用公民课来代替,但是公民课也没上来,所以现在是一个这样的状态。你说是故意去推动某些思想,其实恰恰是因为没有故意推动,如果真的有故意推动,可能还不是这样。经过很多年之后,现在很多人在反对学校故意推动某种政治思想。

凤凰网文化:所以政府想做一点事情其实很难。

陈冠中:以前不太在公民课上用力气,后果香港人对公共事务兴趣不大。但现在他们突然对身份这个问题很重视,就从身份来参加公共事务。他们的两个想法往往跟政府的想法不一样。

香港人的这个壳有时候会太硬了,你想把它弄的是密不透风,那个是不可能的。

凤凰网文化:写这本书的时候是一种什么样的内心?追忆,或者是有一点点的反思?

陈冠中:有一点检讨我们。以前有个小副标题的,成功与失误,就是一代香港人有些事情做得不错,但是也有些盲点,比如说他们以为自己是最了不起的一代,这个肯定误会,他们是机会最好的一代,那个是真的。机会好表明他们有特别好的机会受教育,特别好的机会就业,生命的机缘特别多。所以他们就有个错觉,以为是他们特别有天分,特别优秀。

凤凰网文化:我们不会有这种机会了,但似乎也在经历很多剧变,很多反复。

陈冠中:是,我其实恰恰因为来了内地,去了台北,才有这个想法。我们因为历史的机遇好,所以才出现这样的一代人,千万不要以为自己真的太了不起,我们应该珍惜这个特别好的命运。后来很多香港的,就我那代的所谓成人,整天在骂这些年轻人,说他们现在越来越不行了。

凤凰网文化:很多很多。

陈冠中:香港很多问题现在没有这么优势,这是我们种下来的,我们那代种出来的。年轻人是我们教出来的,我们一点都没有资格去说年轻人不好,应该检讨的是自己。所以,其实这个文章是检讨我们自己做错了什么东西,多少好机会我们错过了。

《盛世》如果有投机 也是真诚的投机

凤凰网文化:听着挺神秘。也可能,就是咱们做偏文化行业对你是有认知度的,但真正被更多人认知是因为《盛世》,今天来之前又想多查些《盛世》的资料,全部是被屏蔽掉的。

陈冠中:还屏蔽吗?

凤凰网文化:对,还是被屏蔽。当时是一个什么样的原因,其实那个时间段并不远,这是2013年了。

陈冠中:对,我这书是2009年书写的,就是因为经过了2008年,我才想出来要写个《盛世》这样的小说,我觉得2008年以后,我们都会记住是一个相当关键的一年。

凤凰网文化:举国狂欢挺可怕的。

陈冠中:你还记得那年,从年头。

凤凰网文化:我们北京人都想逃出去,因为从2003年就被折磨了已经。

陈冠中:是、是、是,终于就过了这个事情,然后特别多事情发生。整个事件好像(世界)看中国也不一样了、中国人自己看自己也有点不一样了。之后这个新的常态就开始了,从2008年就很清楚这样开始。我2009年写的时候,觉得我有些观点不见得人人同意,所以我把故事放在2013年,不太远的未来,然后就弄些虚构的东西来解释我的观点,其实是这个意思。

凤凰网文化:肯定会有些人认为在投机。

陈冠中:对,写书的人总是会有点投机吧。

凤凰网文化:说你投机也没关系。

陈冠中:对,看书吧,真的看得出来。

凤凰网文化:当然跟今天这本书没关,但是可以简单问两句,有很多帽子,反乌托邦啊,政治预言,科幻,您喜欢这些帽子吗?或者给他一个定义。

陈冠中:反乌托邦小说是形容,这是有一个挺光荣的传统的。

凤凰网文化:对,1984年。

陈冠中:就1984,比如说美丽新世界,但如果把我放在那个传统里面,我一点都不介意,虽然我写的时候知道大家会这样比较,所以我特意没重看那两本书,写完之后,过了差不多一年多,我把两本书重看了。

凤凰网文化:然后怎么一个构思出来的一个故事架构?

陈冠中:就是2008年,我觉得提供了我这个背景,就灵感来了,就很神秘地就写出来了。

凤凰网文化:想到这种后续影响了吗?因为我印象中当时大家也不能像纯手抄本一样,是在传网上那种TBF版本,您了解这些后期的,后来的这一系列吗?

陈冠中:是,我当然知道一点,虽然我没办法追踪所有在网上发生的事情,但是我知道后来很多是靠网上传播的。

凤凰网文化:有时候其实很惭愧,为什么偏偏这样一个题材是一个香港人写的。

陈冠中:那我也没办法回答你,但是我在这边住了9年我才写出来的。


比遗忘更严重的是误用历史


凤凰网文化:在这个时代你要获得一个准确的事实来源其实很难。

陈冠中:是,所以要加倍努力,不是不可能,如果你是努力的话是可以找到真相的,现在所有真相都要努力去找的。

凤凰网文化:所以这种准确前提是不能追求快,但似乎在这样一个条件,时代条件下,人被遗忘的速度太快了。

陈冠中:那是无可避免的,那是人之常情,遗忘事情。遗忘事情是避免不了的,但是更恐怖的就是,做了假的事情作为真相,或把某部分的,以偏概全的东西说成当年的意思。

凤凰网文化:成天都在这里玩。

陈冠中:对,都是这样子,这个可能比现在我们遗忘可能更严重,就是误用历史。

凤凰网文化:甚至我可以说,内地在这方面比香港更混乱。

陈冠中:是,因为有些地方,如果有些人觉得真相不是这样的,他可以大声的说,甚至有人会听他,但是主要你能不能让有些人说这种话。

凤凰网文化:现在还真是,其实《盛世》,当然你可以当成一个很漂亮的小说看,其实似乎也提出了一个问题就是,如果中国那样,那知识分子的位置在哪儿?如何自处?写了三四年之后有新的答案吗?对这个问题。

陈冠中:我觉得这个问题更迫切了。我一直强调,其实我在写的是新的常态,就是说这个情况会延续的。这个状态不是说一年两年就变的,可能要相当长的时间的,所以那个时候更应该问,那么我们应该怎么样。不要整天期待世界会马上变,有时候希望很多东西会很快变的话,那可能会很失望的。

凤凰网文化:我知道很多人在谈论很多事情,有多少人是真的焦虑?似乎还是很多人普遍认为这代人不会赶上一些事情。

陈冠中:因为我除了知识分子之外,我也有跟不同阶层的人接触,有些朋友不是做知识有关的行业的,的确是很不一样的,整天在焦虑的是少数。其他人不是不焦虑,他不是政治上的焦虑,他们会有事业啊,他儿子进什么学校啊,这些焦虑。

我们对暴力很包容 对性很不包容

凤凰网文化:其实看您,深看过之后,会觉得还挺喜欢用性,用情绪去做一些政治的,或者城市的隐喻和暧昧。

陈冠中:我的新小说里面谈到很多性,就是我觉得我新小说想写的一些很赤裸裸的现象,其中一个赤裸裸的东西就是性,尤其是我里面写到一个男的突然性方面不行了,从男人来说,好像没有比这个更赤裸裸的,这个焦虑。

凤凰网文化:这比政治的焦虑还大。

陈冠中:对,如果真的出现的时候,他真的不知道会怎么办,这种墙面是每一秒钟都是很难过的,所以其中一个就想用性来感觉这种赤裸裸的状态。这个小说也有人从隐喻的角度去看他,我也知道可能会受到这样的解读。

凤凰网文化:但其实隐喻不是那种高级的解读的,绝对的。

陈冠中:你可以用隐喻解读的话,用两性、或性来解读族群的关系,其实还是比较有趣,因为里面性的关系是很复杂的,里面有各种操纵,各种依赖,各种期待,有好的,有欢乐的,有焦虑的。所以这个是一个很复杂的,虽然我并不是从一个隐喻角度完全去写这个较说。

凤凰网文化:其实我们有的时候是会有这种障碍就是,可能有一天陈老师你真的就写出了一个男女的一个,很生命状态的东西,但是大家还是会给你贴标签,认为你在表现一种意识形态的东西。

陈冠中:但是因为这个小说的好处就是,你怎么贴标签都说不完它的全部的,不然就不用写了,你用其他白话把它说清楚就是了,但是就是说不清楚,所以小说就永远有它的暧昧在里面。

凤凰网文化:您讨论哪一种性的描写、您理解那种曲折的那种不诚实是什么样?

陈冠中:基本上性的描写我都不太讨厌,但是如果用太花俏的修辞,可能觉得,其实把性有点贬了。

凤凰网文化:我理解你的意思。简单讲两句,因为我在百度上看了一下,但是我没有特意地做这方面的功课,挺期待的,至少从您刚才说那个。

陈冠中:还有比如说性的东西因为是身体,里面有点脏的,脏的意思是身体的脏,你只有汗的,你只有一体的,所以各种各样。其实你如果从这个方面也是挺性感的,尤其写这种脏的方面。

凤凰网文化:对,有时候那种,就是生命力那些,不优雅,不需要优雅。

陈冠中:就是如果里面有升华,如果里面有其他的崇高的意识,可能不一定在文字上用修辞来表达,而是整个事情让你感觉另外一种隐喻也好,另外一种升华也好,希望是这样子做,当然做不做的到其实是读者读不读的出来。

我一直在说,为什么我们对暴力好像很包容,暴力有时候拍的很真实,但是一拍性呢。

一拍性呢,电影里面一有性,都要浪漫化,反而一到暴力可能是赤裸裸的,其实暴力才不应该,有时候不应该赤裸裸,因为理想这个社会应该是没有赤裸裸的暴力。但是理想的社会应该有性吧,不会没有性吧。

凤凰网文化:您了解为什么吗,内幕,或者是从观众的习惯来讲。

陈冠中:就是我们接受暴力比接受性的度高很多,我们面对真的诚实的性可能还有点尴尬,但是我们已经麻木了,看到暴力的时候,再暴力我们都不会惊讶。

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