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邓正来:市场、社会与政治

更新时间:2013-06-08 23:52:17
作者: 邓正来 (进入专栏)  

  同样我们没有公共讨论——认真严肃的公共讨论。这就是中国的现实情况。所以今天我愿意分享在翻译过程中想到的问题乃至中国的问题。卡尔·波兰尼和桑德尔的东西你马上都可以看到,但是解决中国的问题是没戏的。在中国,社会没有,公共讨论也没有,你怎么解决?在中国不是什么市场侵蚀的问题,是市场与政治相互纠结在一起、互相嵌入,也绝对不是什么嵌入、脱嵌的问题。中国的问题要比他们(卡尔·波兰尼和桑德尔)所想象的复杂得多,当然也不能靠他们来解决中国问题,他们也没有想要解决中国问题。但是中国人不能以为看了他的书,就认为仅仅是这个问题。我们看了西方人的书,尽管他讲得有道理,但不能拿来就用,拿来开药治我们的病,那就错了。我们要发现中国真正的问题是什么,这就是我今天给大家汇报的东西。谢谢大家!

  

  三、 交流与讨论

  

  Q1:老 “小国寡民” 想是不是有一定 进步 预见 、先见 明 理 ?

  邓正来:大有大的好处,小有小的好处。我觉得要害都不是这些。几百年来,从西方发展到现在,有多少是真正地关心人的内心世界的?发展讲 GDP,但人不能只有吃、穿、住、行吧,人得有精神的一面。人和动物唯一的区别就是人的思想、人的反思性,这是成人政治和身份政治最重要的课题。

  Q2: 钱是市场 代表吗?或者说 钱就是市场吗?

  邓正来:没有钱就不会有市场,这个是肯定的。物物交易是市场吗?它不叫市场。在市场经济产生之前,存在着市场,但是不存在市场经济。我刚才讲,我们都承认市场是人类迄今为止发现的最有效的资源配置机制,并不是说市场是什么都不能买的,市场可以买很多东西。但是我们不能忘了,市场不是所有东西都可以去买的。但是今天我们没有人去讨论它的这个限度在哪里。比如说我们上大学交钱这样一个行为,这么一个交易是不是会侵蚀到教育规范?你得问这个。你得去想,你得去这么提问题,你脑子得想:我们叫大学生交钱,有什么问题呢?过去我们大家都不思考。

  Q3: 然秩序原理可能更多是市场 发形成 。中 史 到 有没有社会力量?

  邓正来:中国有没有社会的问题,我认为,辛亥革命之前,坦率地说还是有的。比如以家族为基本单位的这种社会,可以说是姓氏——大姓、小姓为单位。县级以下的,你可以说士绅或者说强人的这种社会,它都会存在。但是还有一个很根本的问题:实际上那种社会还不是我们所讲的现代意义上的市民社会(Civil Society),因为它并没有结构性力量,它只是维护一方平安。它对于来自外部性的权力,比如说政府的、国家的(权力),它是没有抵抗力量的。

  Q4:如理治力量、社会关系?

  邓正来:我们要看到它的问题的复杂性。不是简单地解决社会就可以了,也不是简单解决政治就可以了,更不是简单解决市场就可以了,我们得真的认真去想这个问题。

  Q5:能否请您 释一下为 么中 左、右派没有公共讨论,而 方有公共讨论?

  邓正来:这是一个好问题,逼着我来回答。中国的学术之所以会是这样,我在 1990 年代初就讲了,现在(过去了)20 年了,中国的学术(依然)没有自主性,不知道知识场域是有它自身逻辑的,经济场域是有它自身逻辑的,政治场域是有它自身逻辑的,社会场域也是有它自身逻辑的,而这些逻辑是不可以乱来的。比如说你拿经济场域的逻辑来支配知识场域的话,经济场域的最基本的逻辑是什么?效益最大化。结果是什么?如果你拿它来到知识场域的话,你想在这么一个体制支配下,多少人还能做到“独立之精神,自由之思想”?

  Q6:无论您刚才到由主、桑尔对耶克市场质疑以及这种对体制侵,似乎们都有共同特点:这种制特别是式制东都为大家所接受。其您刚才到了精神层东——“独立想”,这些东其也是大部分人所追求、崇着,在下里或一些非式场大家都会讨论。那么,您刚才到精神层一些东,是否就应该向着制层去推进呢?

  邓正来:把这些东西变成正式的制度,我就做不到啦。但我觉得这里面有一个东西,不是什么高尚、卑贱之高低,就是每个人的那种品格。我建议你们去看陆川新拍的电影,叫《王的盛宴》,我建议你们认真地去看一下刘邦和项羽的区别。我不说谁好谁坏,我相信陆川会悟到项羽的那种性格——贵族的品格——有所为有所不为。社群主义的东西,我建议你们去读 A·麦金泰尔(A.Macintyre)——当今第一大黑格尔——他写的那些东西。其实制度化不制度化都不重要,我觉得每个人无所谓力量大小,自己觉得是个“人”,这个我得为,那个我不为——这就是你对你自己一个本真性的想象,因为我们每个人都会想象。比如说我叫邓正来,凭什么我叫邓正来?你得知道,这事你能干,那事我不能干。你得去想,是不是?比如我得癌症,真的,我 2003 年得了癌症,你们不信啊?喉癌。大夫是让我不能上课的,不能抽烟、喝酒的,我照讲、照抽、照喝。那我就得为,我知道这个为的背后是个什么东西——是你对生命的真实的态度,这个比人重要。当然,我们也可以别人不为的,我们去为;别人为的,我们不为。你得有一个你对你自己的想象。

  Q7:邓老师,您好!我想问 更为开放些, 天 问 可不可以用 维尔 “丝绒(天鹅绒)革命”来,这是第一个问;第二个问是为么连甸军主家都会出现昂山素基、吴登盛这样人?……我想听听邓老师一些看法;第三个问是,大家民主宪会是方向,但是更多人会说这样不适,会有中模式或么,您怎么看这个问?

  邓正来:第一个问题是哈维尔。我觉得还是得搞清楚,尤其自以为还有思想或者愿意思想的人得搞清楚,我们面对的是什么问题?所有的问题、人都太复杂,人组成的群体社会更复杂,你想用一种手段来根本性地解决这些问题都是不靠谱的。所以我这个人一直是一种渐进主义者,甚至有些保守主义。因为我坚信一个人的理性是不够的,每个人的理性都是有限的。我们不能冒充上帝!这是第一个。第二个问题是关于军国主义的问题。我觉得以后这个世界上还会出现更多的事情让你奇怪,因为它是在一个整个制度变迁的过程当中,不仅中国在转型,这个世界也在转型。今天我们实行了有效两三百年的国际制度以及跟这个国际制度相符合的主权制度、民主制度、法治制度——这个都是在主权之下的,但是今天全球化问题的到来、全球化时代的到来、全球性问题的诞生使得这些制度的安排都遇到了困难。比如说环保,你没法通过法律制度来解决,因为世界没有一个法律制度。民主表决没用,民主制度没戏,所以这些问题是全球性的问题。环保不是你中国一家就能解决的,任何一个国家单

  靠自己的实力是解决不了的。人权问题也是这样。第三个问题,现在民主宪政是否是方向的问题。我这个人从来不会这么简单地想问题,也不会认为中国是有一个什么中国的模式。中国模式那批文献我很认真地看了,无论是反对的还是赞同的,我有一个基本的判断:都是拿西方作为标准的。然而我们真正的问题恰恰不一定是这些问题,中国人的那种智慧,中国人的那种轨道,它自有它的道在,关键是我们从来不看那些生存性背后的生存性哲学是什么?我们从来不去想,老百姓有几个能知道四书五经的?没有人做过调查。你们到农村顺便做一个调查,但你看看他们传统的东西来源于什么地方?这就是我一直说的,一个家庭的教育沉浸在他们的血液里,一脉一脉地传下来,只有日常生活传下来的东西是活鲜的、应变的。

  Q8:刚才您谈到“左”、“中”、“右”,中所谓分下来“左”、“中”、“右”其拿到方去,中左派方左派对不,本接不茬。我是不是我们整个评价限特别低?

  邓正来:他们的区分是有标准的。他们不是按照西方理论和批判性指向来进行“左”、“中”、“右”划分的,他们是对“中国的改革你是赞同还是不赞同”来(划分)的。在我看来其实最要紧的、我关心的是:不管你用什么标准划出来的这拨人和那拨人,他们怎么就不交流呢?怎么就不对话呢?我们中国的知识分子只会“排他性地坚持己见”,这是我发明的词。西方的学者都坚持己见,(但)他们是“包容性地坚持己见”。什么叫包容?我得跟你沟通,我得跟你讨论。然后我们得互相批评,最后没有所谓赢输的。你讲的东西能不能使人信服,这个是很重要的。使我们对这个问题的认识更加清晰有效,使我们真正认识到别人还没看到的那个东西,这是你的意义和价值之所在。但现在我们不讨论。但是我是这样:管你“左”、“中”、“右”都是我的朋友,我只管学问。

  Q9:市场 规范、 治 规范 社会 规范究竟是如 来制定 ?

  邓正来:规范不是说谁制定的,这个规范就是大家所认同的,大家在生活当中用默会的方式承认的。比如说,人可不可以买卖?你一定觉得这个事情太荒唐了,奴隶制呀?人都可以拿来买卖的时候你觉得这不需要人定规则,是我们一整套的话语、一整套的对人的认识、对市场的认识、对政治的认识、对社会的日常生活的认识,由这些我们形成了一个不被称作为共识的“共识”。主流经济学认为市场是不涉及价值的,我出五块钱买你这个东西和我出5000 块钱买你这个东西没有好坏之说,只是划算和不划算。这不涉及善恶,我也没坑骗你,只要你是自愿我也是自愿。但是,产生了一个问题:当你进行一个买卖的时候,(当)这种做法腐蚀了另外一种规范的时候,我们过去不想,现在得想一想,妥吗?我们愿意吗?以后读大学不用考了,谁家钱多就录取谁就行了,也是买卖,就是买一个名额嘛,然后把东西交给你们,你愿意这样吗?你会觉得这不靠谱。所以说规范不是谁定的,它是演化下来的。规范不是简单的人定的,是我们大家互相认可的。当然在一些研究里和平时的叙事当中,我们会把它阐释出来。

  Q10:对于您到具有中国特色市场法治“双重”,可不可以把法治也看成一个市场,这样一来就变成了一重;如不能把法治看成是一个市场,第二重第一重在源有么区别吗?

  邓正来:不是不可以这么做,你可以这么做,但这么做你就是把政治逻辑和市场逻辑混淆了。政治逻辑的根本是什么?命令和服从。它的关系是纵向的。市场的逻辑最根本的是什么?是平等自愿。每个场域都是有自身逻辑的,而且自身逻辑是大家都认可的规定性。

  Q11:在市场必胜论 前,例如封建社会也存在着 ,也存在权力垄断。现在市场社会也存在双重 ,以 会不会出现超越市场社会 社会存在或者超越市场必胜论 存在?或者现在 市场社会与理想 共享社会 间会不会有某种 社会存在?

  邓正来:你这个问题太难了。一个好的思想家一般都不会做预测的。预测的前提是假定你的理性是足够的。我们每个人实际上都处于一种无知的状态,这是我对哈耶克最喜欢的地方。于是乎我们才会知道传统的重要性,传统不再是某种僵化的东西,传统是我们每个个人的智慧都留存于其间并承载在其间的东西,这个时候我就觉得自己没有那么伟大。

  Q12:中国能不能生发出一个 主 力量?NGO 组 或者社会运动是否能成为一个结构性力量?您现在对中 这样一个公民社会现状的评价是什么?

  邓正来:我今天讲的是市场对政治的侵蚀与对日常生活领域个人的侵蚀。因为,我认为社会都没有,谈不上市场与政治对它的侵蚀问题。我(19)92 年确实是写了《建构中国市民社会》,但我建议大家去看我后来写的文章,(19)94、(19)95 年对那个框架的反思与批判——该分析框架对中国适用的限度。我在 1990 年代末还写了一个就三家北京的民营书店(风入松、国林风和万圣)的调查分析。我依旧认为那个框架作为一个分析框架能够继续使用的原因是因为必须植入一个概念——“非意图的结果”(unintended result)才会有效。我觉得今天中国社会的发展,不能那么简单地来看。真正要形成(社会),要在社会综合治理和治理创新的管理下,社会才能够得到比较健康的发展,而不是简单地反政府。要和政府良性互动地发展是最重要的。

  Q13:公民要承担 家 务,有 务但是也要有权 ,权利与义务是平衡 。如果一个国家不给予公民权利, 是不是要承担这个义务?我一定要保卫这个国家吗?国家的定义有“state”、“nation”、“country”。保卫“country”是为了土地,保卫“nation”是为了国家,保卫“state”是为了政权。从现代政治学上分析,国家是有自身利益的,政党也是有自身利益的。 党不一定永远代表国家 ,有些时候,在某些结点上,它可能不代表国家利益。实际上,宪法与权力的平衡不见得所有老百姓都理解。在我看来,中国需要一场启蒙运动。

  邓正来:关于国家与公民的问题,(点击此处阅读下一页)

本文责编:frank
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