从"农民可能无产化"、"地方尾大不掉"到"精英阶层的不自觉"，也许温铁军的分析逻辑在学界还有争议，但他的结论却不能不发人深省。
土地是稳定第一要务
《中国经营报》：你认为，因为基本土地制度改变--主要是"新增人口不分地"，导致了现在城乡矛盾的集中，怎么理解？
温铁军：现在所谓"80后、90后"的农民的父母大多四五十岁，尚处于农业劳动力的主力状态，占9亿户籍农民人口的多数，在"新增人口永不分地"的政策前提下，就意味着这部分农村劳动力的相对结构性过剩问题的恶化。再加上，现在农村的教育培训很多是进城打工的技术培训，就导致新生代农民很难再融入农村生活，成为一种城市边缘人。其中大部分在城里不愿意当产业工人，而让他们回乡在农场中变为农业工人，也还是一个把小有产者变成无产者的思路，只有站在资本的立场才有这种思路，但这种思路不能保证长治久安。
《中国经营报》：农民的地权问题如果能得到落实，是不是就不会出现你说的那种无产化的后果？现在好多问题都纠结在土地上了。
温铁军：当产业过剩的时候，产业领域的投资者不可能获得社会平均收益率，于是资本就离开产业，变成一个异化于产业和社会的金融资本，这种异化的金融资本最可能直接结合的就是地产资本，地方政府由于从来都是拒绝跟中央政府分享土地变现收益而成为最鼓励这种结合的政治权利。因为我国现有经济体制的基本特点是：中央政府承担最终风险责任条件下的地方政府公司化恶性竞争。中央因为要承担国家主权和社会稳定责任，而要保证粮食安全、农村稳定等，所以三令五申禁止滥征滥占农民土地，但地方政府在招商引资过程中的长期亲资本政策已经形成"路径依赖"，再加上金融和地产之间的结合在任何体制下都是天衣无缝的，中央实际上没有手段去控制这种紧密结合。由此，出现宏观调控的两难：现在中央如果强力控制地产价格暴涨，那地方政府圈地套现获取实际资金额度和收益就会下降，地方政府融资平台的累积债务危机就会爆发；如果不调控地产价格，就会出现类似日本上世纪90年代初遭遇泡沫崩溃的结果。这个两难的调控到现在为止还是两头受气，中央政府的平衡术已经做到极致了，已经很艺术了。因此，今天的土地问题根本不是私有化不私有化的问题，而是如何打破金融资本和地产资本结合的国际性难题。
《中国经营报》：那么你认为，未来中央和地方以一种怎样全新的政治安排，才能真正解决这个问题？
温铁军：中央想增加政治权威、想要号令公司化地方政府的条件目前不具备。因此中国的政治体制改革并不是人们所说的，按西方体制如何重构的问题，而是"条块分割、尾大不掉"！这八个字，是中国当今政治体制的核心弊端，它其实是延续了几千年都在不断发生的中央失控，根本不是简单照搬国家史才300年的美国或者更短的西方政治制度就能解决的。这是对十八大后新的领导集体的真正考验。
《中国经营报》：在新的政治安排没有完成的时候，土地制度应该怎样改革？
温铁军：与农民和村社权益高度相关的土地问题，历来是中国稳定的第一要务，是国家稳定的政治合法性基础，历代统治者维稳的核心就是向农民承诺平均地权，同时遏制任何集中占地的趋势。中国5000年的农业文明社会，历朝历代都通过均田免赋、遏制地方豪强吞并土地来稳定国家，当代中国改革也是逐步均了田，28年之后又免了赋，但是现在要破坏均田免赋、促进豪强大族对土地兼并集中的势力影响很大，不知道这是要开什么历史玩笑。
《中国经营报》：你多次提出中国农民应该借鉴日韩的经验，走综合性合作社的路子，但现在很多农民其实对所谓的合作组织也是若即若离的感觉，使得很多地方的合作社形同虚设。
温铁军：当然，因为农民组织从来就是不可能自发形成的，指望着一般市场手段来形成农民组织也不符合新制度经济学理论的观点。因为诺斯和科斯的理论都讲得很清楚，当市场交易因交易对象过大而无法交易时，就得形成科层组织体制，就是建立企业，因此企业是反市场的组织，这其实是对所谓市场是看不见的手的一种反对意见，相对于新古典经济学则是带有革命性的理论创新。现在我们虽然承认交易费用理论，但是仍然以为高度分散的农民会自发形成那种科斯所说的反市场的组织，何况在农村基层劣绅当道、精英俘获、几乎没有获利空间的条件下谁能自发？不可能的。
阶层变化带来治理挑战
《中国经营报》：说到阶层变化，一般认为当中产阶层占多数，即形成橄榄形结构时，社会就会处于相对稳定状态，你却在书中提醒执政者，中产阶级崛起过程可能带来社会的不稳定，怎么解释？
温铁军：中国不具有橄榄形社会结构的条件，除非你把农民的地权剥夺了。中国是个一般发展中国家难以具备的金字塔结构，底层社会百分之六七十是小有产者，也包括小有产者家庭派生的打工者。而熟悉中国农业文明史的老一代执政者跟小有产者的关系最容易处理，因为那时候在农村有村社共同体，在城市有单位共同体，小有产者人身依附于共同体。现在城市单位解体了，村社也面临解体，许多分化出来的人被称为中产阶层，其中也有大量的近郊农民"小资"通过卖地变身为"中资"。
在我们国家，个人所得税占的比重只有百分之六点几，也就是我们的中产阶层不同于西方通过纳税来表达社会责任的中产阶级，也因此就不构成公民社会的基本条件。所以，现在中产阶层的利益诉求是散乱的，只通过网络来随意表达，很难整合。这就带来了对社会治理的巨大挑战。例如，杭州市委认识到在当地的户籍人口中，中产阶层已经占到了50%左右，政府必须面对中产阶层崛起所带来的治理挑战，所以委托我们做了两期课题，主要研究方向就是怎样调整治理结构，为中产阶层的崛起提供良性治理？政府怎样才能帮助中产阶层组织起来？怎样让他们逐渐理性地表达利益诉求？
《中国经营报》：现在有没有一个大概的结论出来？
温铁军：在中国，政府治理做出结构性调整本来就是与时俱进的表现。建设所谓公民社会不能只是趸卖西方与中产阶级崛起同步发生的自由主义思潮，首先，要靠中央政府下决心推行税制改革，改变以间接税占92%的税收结构，让中产阶层成为纳税人，由此演变成为所谓社会责任担当者。其次，要开放各种各样的社会组织，要允许人们以自己的剩余来搞各种公益性的社会活动，政府不要再对社会发展大包大揽，这是有可能缓和中产阶级和政府之间对抗性矛盾冲突的改良办法。因为，越是散乱的利益表达，政府治理面对的信息成本就会越高。
《中国经营报》：那金字塔的顶端呢？
温铁军：中国最具有"自觉"特点的其实是在金字塔顶端的"大资"，同时最不愿意自觉的也是"大资"。中国"大资"的获利领域主要靠国家政策，由此而最自觉地意识到必须维持国家稳定。其实"大资"中相当一部分人根本没有理念，何况很多都已经裸官、裸商了。因此，他们的所作所为又好像有捞一把就走的那种恶作剧的感觉，成为最不愿意自觉的群体。
对此，我得先强调：国有资本是一回事，控制国有资本运营的"大资"精英群体是另一回事。这里说的"大资"，主要是指国家出资的国有垄断部门的代理人。我认为应该借鉴内部人控制理论去好好地规整这种"大资"精英，因为他们把事情看得很清楚，但又最不想承担责任。因此，这个连大多数上市公司都难以解决的内部人控制问题，才是中国"大资"精英对国家和社会构成的真正威胁。
《中国经营报》：怎么规整呢？
温铁军：国家作为国有大资本的所有者，在当前主要面对全球化中的硬实力和软实力挑战，而且必须使用国有大资本作为主要手段加入国家间的全球竞争，因此，也就必须有足够的手段使大资中的精英群体全面体现国家意志。一是短期即可操作的政策：实行阳光法案，公布董事会成员和科以上干部及其亲属的财产来源，便于社会监督；同时，国家应该明确占有全部收益用于再分配，严肃查处并且公布那些挪用国家收益的人员名单，从法律上禁止这些挪用者得到在相关领域就业的机会。二是应该长期列出可以深入讨论的政策，例如，在私人资本、外国资本权益清晰的压力下，把国有企业的全民所有制基本属性通过财产关系安排具体地体现出来。对此，我在1993年的文章中就有说法，不赘述。
此处补充的是：中央政府必须加强国有"大资"在地缘战略和币缘战略中的布局作用，以此构筑中国参与国家间竞争的条件。来源: 中国经营报
