朱嘉明先生，1950年出生，北京人。1964年就学於北京男十三中，1968年至1978年，先後在西藏，黑龙江和山东务农做工，1978年考上中国社科院工业经济研究所，在完成其硕士和博士学位的同时，参与创建国务院技术经济研究中心，担任河南省人民政府经济体制改革委员会副主任，中国国际信托投资公司国际所副所长，中国西部研究中心、北京青年经济学会、中国改革开放基金会负责人，暨《中国青年经济论坛》主编。1989年6月後，流亡海外，且一度担任海外命运负责人，1993年退出民运，在麻省理工学院的斯隆管理学院完成MBA学位。2000年之後，任职於担任联合国工业发展组织的经济学家，现任教於奥地利维也纳大学。2011年12月，出版60万字专着《从自由到垄断：中国货币经济两千年》。
此一访谈於2011年6月3日在台北紫藤庐进行，由陈宜中、王超华、钱永祥提问，经陈宜中编辑、校对後，由朱嘉明先生修订、确认。
一、 早期经历
陈宜中（以下简称「陈」）：我们是否可以从你的家庭，以及你的童年和少年的某些记忆和经历开始？
朱嘉明（以下简称「朱」）：我是汉人。朱家在清朝却是“在旗”的，据说是正蓝旗或者纕蓝旗。到我曾祖父那代为止，朱家在清朝是没有实权的官员。曾祖父似乎与颐和园1894年前後的建设有极大关系，所以，爷爷是在颐和园里长大的。北京丰台地区有个叫做「朱家坟」的地方，以及北京钓鱼台一带，就曾经是朱家祖坟。遗憾的是家谱在文革期间毁之一炬。我的外祖父家族和清王朝也有相当的关系，他本人後来离家出走，终老在北京的东岳庙。总的说， 不论是父亲还是母亲的家族，自民国初年开始急剧衰败，到了为父母结合的时候，双方的家境多已经破落。
我爸爸1913年出生，我母亲1917年出生。我有两个哥哥，一个姐姐。我大哥1935年出生，二哥1940年出生，姊姊1938年出生，接下来还存活的就是我。哥哥姐姐的年龄大我很多。因为父亲从我四岁时就长期在外，每年只有探亲假回家，所以与母亲相依为命。
陈：你是北京长大的，北京对你意味着什麽？
朱：文化革命之前的北京对我的记忆是刻骨铭心的，当时的北京不是今天的北京，和老舍笔下的北平其实相差的不太多。老舍在《想北平》中说过：他所爱的北平不是枝枝节节的一些什麽，而是整个儿与他的心灵相粘合的一段历史，一大块地方，多少风景名胜，每一小的事件中有个他，他的每一思念中有个北平，这只有说不出而已。我也是这样。我家住在景山前街一带，西边是北海，东边是景山，南面是故宫。我在小学期间，几乎每天都要去北海和景山。我中学就什刹海和後海之间，在恭王府旁边。在那个年代，北京的城门还残留着，从北京城里很容易看到西山，在西直门外还有水稻田。在街坊四邻中不乏前朝遗老遗少。在我的流亡生涯中，想到北京，就想到老舍的话：要落泪了，真想念北平呀！
陈：回到你的家庭，似乎你的母亲对你影响很大？
朱：是的。我母亲是个「活在昨天」的人，小的时候她带着我走过北京很多不同的地方，告诉我这些地方和朱家以及她父亲家族的关系，使得我对晚清和民国年代有与教科书不同的认识。在我童年，我的两个哥哥对我也有很大影响。在我上学之前，我常常听着他们谈话，包括我大哥参加东北牙克石一带和兰州到乌鲁木齐铁路勘测和建设的经历，关於如何准备高考，数理化，对 “解放前”的印象，以及对毛泽东、郭沫若等大人物和反右的看法。我还经常跟着大哥去北京图书馆，记得参加过普希金朗诵会。1959年初，因为我大哥加入了一个所谓的「反革命小组」，说过如果中国发生匈牙利事件，也要上街，而遭到逮捕，但是因为不是骨干，而没有被判刑，但警察队我家进行了搜查，甚至把我的作业和图画本踩在脚下。我家祸不单行，1960年，二哥就读於内蒙古工学院，因为学生吃不饱，有些学生说还是解放前好，甚至将蒋介石的像挂起来，这在那个时代是重大政治事件，所有参与者都受到很严厉的惩罚。我二哥不是参与者，但是，因为围观和没有报告，遭到留校察看，开除团籍的处分。两个哥哥在政治上的遭遇，彻底影响他们後来的人生轨迹，使得我们家长期生活在阴影之中，每一个人都活得很沈重。
陈：讲讲你在文革之前的教育？
朱：我是1958年上的小学，小学的名字是北京西板桥小学。入学就赶上了大炼钢铁运动。因为小学与北京市少年宫很近，我在1960年通过激烈竞争，考上了少年宫的绘画组，之後还参加了书法组和围棋队。我的课余时间主要在少年宫。小学四五年级之後，开始大量看书。北京少年宫的图书馆，是当时北京青少年最喜欢的图书馆，我几乎穷尽这个图书馆里的历史和科普书籍。此外，我到北京西城区图书馆，还有西四新华书店读书应该说，我真正的转折点是1964年。那年我上初中，北京男十三中。
陈：甚麽样的转折？
朱：进入中学之後，最强烈的感受是发现学校讲政治和讲家庭出身。班上半数以上的同学在小学都是少先队中队长和大队长，很懂得国家大事，很快积极申请加入「共青团」。，一些干部、军人和工农子弟开始显现了某种优越感。在这些方面，我感到了一种无形压力。例如，我对共青团是什麽样的组织根本不知道，分不清「大寨」和「大庆」的差别，不知道《毛泽东选集（甲种本）》的《毛泽东选集（乙种本）》有哪些不同。後来，学校组织我们学习「四清」方面的文件，第一次知道了阶级斗争之类的概念。我对於政治似乎没有感觉，於是决心在各科成绩上领先，为此放弃了画画河写诗，每天开始补数学，准备跳级。到了第二个学期，我变成我们班功课最好的。那时我被《人民日报》看上了，选我为全中国唯一的中学通讯员。这在那个时候是件大事，为此受到党中央的书记曹立珊的接见。
王超华（以下简称「王」）：他们是怎麽看上你的？
朱：说不清楚。似乎是人民日报通过什麽渠道找一些作文比较好的小孩。当时共产党那些知识分子也是旧时代过来的，看人的标准跟今天完全不同。
陈：你在初中二年级，文化革命开始，是否转入文革经历？
朱：1966年6月，文化革命开始不久，刘少奇和邓小平就组织工作组进驻北京的中学。进入我们学校的是「团中央」的，即中国共产主义青年团中央委员会派来的。事实上，在工作组进来之前，学生已经自组织，每个班、每个年级都成立了「文化革命领导小组」，我被推选为初二年级的文化革命领导小组组长。
很快，毛泽东从湖南回到北京，工作组很快撤走。几乎是同时，所谓出身好的中学生开始控制所有中学的权力。1966年7月8日，我的初二年级文革组长的权力被罢免，而且遭到长时间批判。在整个北京市的中学，文革变成由「老兵」主宰，谭力夫的「老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋，基本如此」的对联冲击了中学和大学，导致在北京中学和大学关於「血统论」的激烈辩论。1966年8月，在我们学校的高三二班，与北京四中的代表进行了辩论。四中来的包括不久之後在西纠和联动中的风云人物，有的成为了在後来的改革开放年代「太子党」的成员。他们给我的印象是发育良好、器宇轩昂，有的穿着父辈的那种衣服。辩论结果，他们大败。
王：那是学校对学校，还是派系对派系？
朱：那时还没形成什麽派系，是学校对学校。但是，1966年8月，文化革命进入了“红色恐怖”阶段。从所谓的“破四旧”开始，接着是抄家、抓人、批斗、打人，被打死和自杀的情况到处发生。
北京第一个被打死的人，是在我们学校。那个人据说是地主，其实不过四、五十岁，住在离我们学校不远的定府大街。在学校的操场上，先被批斗，接着被拳打脚踢和皮带抽打，後来他就不动了。有的初一学生用打碎玻璃，往他的後背和屁股上划开一道长口子，肉翻开来，没有血。踢他两脚，确认死了，被平板车拉走了。今天，大家谈论文革受难者时，大多是谈那些有头有脸的人。但是我们学校打死的这个人，没有人记得其姓名。另外，我们学校初三年级有个学名武素鹏，外号小七的被老红卫兵勇木头步枪活活刺死。只是他的名字被王友琴记载在她的那本着名的《文革受难者》中了。上面的两件事对我刺激和震动极大。我同情死者。
此时，我们学校改名叫「抗日军政大学附属中学」，校旗也变了，很快成立了由革军、革干，就是工人子弟组成的学校领导机构。北京西城区成立了红卫兵纠察队，也就是「西纠」。到了秋天，大串连开始。之後，老红卫兵，代表组织是联动，以及高干子弟受到了中央文革的打击。这样，没有参加各类红卫兵的中学生开始建立自己的组织。我和一些同学成立的组织叫做「黄河战略大队」。还出了个小报《黄河》。
陈：北京的中学文化革命，究竟有哪些事件对历史有着深刻的事件？
朱：应是遇罗克的〈出身论〉。遇罗克本人并不是中学生，但是他在1966年末和1967年初，他的〈出身论〉发表在只出了两期的《中学文革报》上，所造成的影响是後人不可想象的。遇罗克的文章，易懂而雄辩，在批判血统论的表象背後，是对人权和人的尊严的扞卫，全面挑战了中国的政治制度。所以，即使在文革时期，统治者也绝不容遇罗克这样挑战其思想体系和意识形态的人。《中学文革报》很快遭到查封，遇罗克本人也被投入监狱。拖到1970年初被处决了。
按照当时的分类，我既非红五类，也非黑五类。对於我们这样的人来说，天然反感血统论。但是，遇罗克对我们的影响超越了对血统论的批判，他是那个时代的先知先觉者，是推动我们这代人解放思想和提供系统的新思想的先驱。
遇罗克批判「血统论」，是因为他已经意识到中国存在「世袭」“的可能性。今天的所谓「太子党」问题，其实是「血统论」的一种历史延伸。
1967年春天，毛泽东有个「三七批示」，内容是要复课闹革命。不过，复课闹革命的前提是对所有中学设施军训，其实就是军管。到了1967年3月，整个北京的中学彻底被军事接管。与此同时，所有的「老兵」即老红卫兵被从监狱或者拘留所里统统释放。当时的北京卫戍区司令李钟奇在释放他们的时候发表了
针对老红卫兵「要高干子女接班」的讲话。结果导致了北京中学生的历史性分裂，出现了「四三派」「四四派」。「四三派」「四四派」的出现不是偶然的，是理解当代中国政治的不可忽视的历史事件。
王：那时候大家都把自己叫做红卫兵，所以高干子弟被放出来之後，他们把自己叫做「老兵」，意思是「老红卫兵」。「四三派」「四四派」和「老兵」的关系是什麽？
朱：首先说，在当时，「老兵」其实是个概念，不是组织，泛指一切在文革初期毛泽东支持的「老红卫兵」，以及後来的「联动」。「联动」的全称是「红卫兵联合行动委员会」。
「四三派」「四四派」的出现和「老兵」实在是有关系。上面所说的李钟奇的该讲话很快传播到北京各个中学。在几天之内，很多中学生走上街头反对李钟奇，「打倒李钟奇」的标语贴遍了北京城。这是一个巨大的能量，任其发展下去，势必导致北京中学的所谓「复课闹革命」和「军训」失败。所以，当时的中央文革小组很害怕，4月3日在人民大会堂，召集中学生代表开了一个会。这个会上，中央文革主要成员对李钟奇的严厉批评的讲话，陈伯达用福建话说李钟奇的思想是「龙生龙，凤生凤，老鼠的儿子会打洞」。由此而形成「四三派」 。 第二天，即4月4日，中央文革为了平衡中学生的不同政治力量，又接见了另一批中学生代表，於是又形成了「四四派」。「四三派」中的一般都是知识分子出身，不属於「黑五类」，既地主、富农、反革命、坏分子和右派，也不是「红五类」，即革命军人、革命干部、工人、贫农和下中农。四四派一般都是工农子弟。王歧山就是四三派，他是北京三十五中的。我也是四三派。於是「四三派」、「四四派」之外，还有老兵。此时「联动」重新复活。北京的1967年4月之後，各个中学，或者被「四三派」，或者被「四四派」主导。到了那年夏天，「四三派」与「四四派」，以及老兵至间的「文斗」和「武斗」开始趋向激烈，每个派别都有自己的合唱团。我们中学高三有一位叫杨小阳的「老兵」，被称为「联动」的央行行长。据说他为了组织合唱团，截留抄家的现款和存折，加之其它手段，总计二十多万元，用一个麻袋扛回了家。在1970年代，大学毕业生的一年工资不过是七、八百元，二十万相当於二百八十年的总收入，无疑是一笔巨款，因为「武斗」，还北京中学生中死了一些人。今天想起来，还是伤感的。
陈：四三、四四与联动，除了社会成分的差异外，有没有政见上的分歧？
朱：其实，「四三派」和「四四派」的分歧是相当深刻的，涉及到中国社会是否要以家庭出身作为社会等级的基础，共产党政权是否只能由自己的子弟接班等问题。在那个时候，核心问题就是「中国这个国家，究竟谁是接班人」？四四派认为，这是工农的天下，当然是工农要接班。毛泽东也注意到了血统论问题。1967年，在一次中央会议上，毛泽东向与会者推荐了《触詟谏赵太後》一文，提出只有严格要求子女，才可能避免资本主义复辟，保证无产阶级的财产和权利。显然，毛认为自己的子弟接班时不言而喻的，只是要避免 「君子之泽，五世而斩」。我做的第一次政治性演讲，是在1967年7月，地点是中国音乐学院。我用法国大革命的理论去解释文革，题是〈四三、四四派的起源及其在历史上的影响〉。
进一步说，共产党的意识形态基础是阶级理论，其政权的合法性是以进行阶级斗争为前提的。讲血统论，阶级对立方可能一代又一代地延续下去，所谓的「无产阶级专政」方可能不断有「敌人」和「专政」的对象。中国至少到文化革命时期，宪法称所有的公民是平等的，其实不然。按照共产党的正统说法，那时的中国社会是个阶级社会，工人阶级和贫下中农是主人，其他阶级只有被主人统治的选择。在学习，在工厂，在农村，在接到，所谓出身好的优越感和出身不好的自卑感，时时可见。後来的人们是难以想象的。出身不好的，上不了大学，娶不上媳妇是司空见惯的。
在北京文革期间，北京中学生中有一个着名的人物，外号「小混蛋」，1968年6月，「老兵」的乱刀之下，17岁。王朔的《阳光灿烂的日子》和王山的《血色青春》都对「小混蛋」的原形有所演绎，并非公正。其实，「小混蛋」的悲剧反应了是当时北京平民或者贫民子弟和所谓革命军人和革命干部子弟「老兵」的一种深刻矛盾，只是「小混蛋」组织的和平民青少年团夥何高干子弟为主体的「老兵」之间的矛盾以江湖的方式展开和血腥的方式结束。如果说，遇罗克是那个时代的精神和思想的象征，那麽，「小混蛋」其实是那个特殊时代的特殊符号，只是人们更愿意记住遇罗克，而不是「小混蛋」。「小混蛋」死於非命，死亡原因被是「流氓斗殴」，因为他是来自社会底层。
陈：到底是「四三派」还是「四四派」算是造反派吗？
朱：我始终没有用「造反派」一词，因为这是个很模糊的概念，至今难以定义。历史的真实是，「造反派」中有极端的毛主义的左派，还有以「造反」为名，实际上要挑战共产党建立的政治制度的右派。右派在文革後期的「清理阶级队伍的运动」中遭到严厉整肃。极端的毛主义的左派，在文革结束之後，被定义为跟随「四人帮」进行「打砸抢」的坏人，基本被打入十八层地狱。
陈：中学生文革时如何收场的？
朱：文革到了1967年秋天以後，已经是强弩之末。隔年，全中国的中学生开始「上山下乡」。这可能是人类现代历史上罕见的从城市到乡村的人口大迁移，在二年左右的时间，近二千万知识青年离开城市走向乡村。当时中国人口大约是七亿，城市人口不过是二亿，二千万相当於城市人口的十分之一。伴随中学生的上山下乡和工厂务工，由「老三届」，为主体的中学生与大学生的文革已是强弩之末。
陈：是否可以解释一下「老三届」。
朱：「老三届」可是个中国大陆的重要历史概念，是指在文革开始的1966年时的初一至初三，高一至高三，大学的大一至大三的中学生和大学生。他们的出生年代大约是1945/1946年至1952/1953年。上山下乡，间接影响了中国今日的政治生态。因为文革中分派别，所以各自都集结去一个地方，於是就形成了一块一块，为日後80年代留下了不同的种子。在1980年代之後至今的三十年间，「老三届」对中国的历史进程影响重大。中国共产党十八大之後的党和国家领导人的主体就是「老三届」，而「上山下乡」是「老三届」最重要的历史符号。
陈：你个人去了哪里？
朱：我的经历相对复杂一些。我先去了西藏，又转到黑龙江，再去了山东。在西藏是在西藏军区政治部农场；在黑龙江是在黑龙江生产建设兵团的四师，其辖区主要在当时的鸡东县至和前苏联发生珍宝岛武装冲突的东方红；在山东是在交通部所属的一个建设海港和码头的机构。
陈：在这些不同地方，你有哪些主要收获？。
朱：去西藏是我们一些志同道合的同学的自愿选择，不是国家安排的。西藏的主要收获是对西藏的人文地理，特别是藏传佛教形成了初步认识，即使在文革时代，也无法根本动摇藏民对宗教。我们带了大批的书前往西藏，有机会大规模地狂读些书。晚上还可以收听「美国之音」。1969年7月20日，美国阿波罗登月行动就是从「美国之音」中听到的，很受刺激。要知道，文革期间，收听「美国之音」就是触犯了收听敌台罪，是要坐牢的。後来，因为西藏高原缺氧，我的十个指甲已经全部瘪了，而且听说汉人很快就会得心肌炎，我很害怕。於是我就决定离开西藏，去了黑龙江。
黑龙江生产建设兵团是经过毛泽东1969年6月18号批示成立的。我在黑龙江兵团的时间是1969年的9月至1975年的12月。在这6个寒暑中，我学会了各种农活，我还因为完成了对《苏联经济学教科书》的批判的长文章，导致我最终选择了经济学家的道路。1972年，我阴差阳错调到第四师的师政治部，我的任务是训练全师的营以下干部的马克思列宁经典着作学习。四师部的所在地一度是文革前的八一农垦大学，大学的图书馆没有遭到破坏，藏书很多，成为我系统读书的理想之地。应该说，黑龙江时期是我思想成熟时期。我开始思考文化革命的问题，特别是中国国民经济问题。在山东的具体地方是青岛，但是大部分时间是在胶南县的一个军港建设工地渡过的。在这里，我独立完成了80万字的《中国社会主义政治经济学》。正本没有可能出版的书，具有明显的时代和我专业训练局限性的特点。但是，这本书的写作过程使得我不得不对中国各个经济部门有所研究，这对我在1978年参加中国社会科学院的第一届研究生的考试，选择现实经济专业却是有益的。
陈宜中，中央研究院人社中心副研究员，并担任本刊编委。研究兴趣在当代政治哲学以及社会主义思想史。
本文原發表於《思想》22期「走過八十年代」。
