这是大规模急速变动的时代，任何东西都难以沉淀下来，价值和规范也就没法成型。造成今天道德崩坏的原因，与其说是宗教世界观的崩溃，不如说是这个社会变化太快。

从“小”动物讲“大”道理，还不是一个能被普遍接受的论题，只有你来我往的交锋对质才能达成更深入的理解。钱永祥说，“道德就是普遍主义的思考方式。在现代社会，再没有比说理更重要的了。”本报记者李纯一

要把个人看成是一个具有潜能的生命

文汇报：我们还是从学界讨论比较多的启蒙运动谈起。启蒙运动被认为促成了自由主义和社会主义。您比较认同以赛亚•伯林的普遍主义和多元主义、一元论和多元论概念，它们是否也是启蒙运动所导致的不同理路？

钱永祥：在以赛亚•伯林看来，启蒙运动的最大缺点，就是导致了一元论。启蒙运动认为人类的理性只有一种运作方式，而这种运作方式可以保证我们找到最后的唯一真理，这是启蒙运动的一个基本信念。所以，启蒙运动保障了一元，但是启蒙主义的一元主义又是普遍主义的，不相信在我们真正使用理性之后会得出不一样的结论。照伯林的话来说，启蒙主义一元论的特色就在于：相信真理只有一个，我们知道怎样找到这个真理，找到它的方法也只有一个。这个一元具有普遍性。似乎中国人的理性和美国人的理性不会两样，用一种理性的路径就可以保障我们都能找到普遍的、也是唯一的真理。

一般来说，我们都是把一元论和普遍主义并置在一起讲的，但是伯林却说自己是多元论者。他的多元论在思想传承上有着启蒙运动之外的源头，最主要的就是浪漫主义，这也是18世纪的重要思潮。伯林主张用多元论来对抗启蒙主义的一元论。可是，接下来一个很关键的问题就是：伯林自己也说，他又是一个普遍主义者。

文汇报：一个多元论者怎么可能同时主张普遍主义呢？

钱永祥：在读伯林的时候，我就感觉到，其实我自己也是一样的立场——可以相信文化多元，但不能接受价值相对论和文化相对论。在我看来，价值相对论、文化相对论带来的结果就是：我们不再知道什么是对和错了。事实上，很多文化价值虽然在历史上存在过、也有人相信，但后来我们知道它是有问题的。比如中国过去的一夫多妻制、女性裹小脚，是中国文化某一个历史时期的特色，但它们是错的，被废止了。对于文化价值，我们是得问一问对和错。所以我主张：要接受多元论，但在多元论之上，也要找到让我们判断是非对错的标准。这样的标准不能内在于某一个特定文化或某一特定时代。

那么，我们去哪里寻找这样一个超越了特定文化、超越了特定历史阶段的标准呢？就我自己的研究感受而言，有两个可选的进路。其一，我相信人与人之间都有说理的义务。每一个时代、每一个个人、每一种文化都有自己的价值观和信念，但我不能仅仅说我自己的就是对的，我一定要寻找到理由来支持说我是对的，而这个理由不能是我自己的理由，而必须是别人能够接受的。所以，在多个价值观或文化之间，一定要有说理的过程，要相互说服对方。在说理的过程中，那个理由会逐渐变成普遍都能接受的。要通过提供理由来克服价值相对论和文化相对论。

其二，有一些基本价值，并不因为我们是人，我们是中国人、男人，才为我们所接受，有些价值，我们知道对生命是不好的。消极地说，制造痛苦、制造伤害是不好的事情；积极地说，我们希望每个人的生命都能得到充分的发展。

文汇报：今天世界政治与社会的变动也促进人们对启蒙进行反思，您觉得启蒙运动最重要的意义是否就是严复所说的区分“群己权界”，也就是划定个体和社会的界限？

钱永祥：这几年我的研究课题就是比较马克思主义与自由主义。一方面，人一定要有自己决定自己生活的机会和能力。这是自由主义的基本想法，也就是从个人出发，把个人的选择和决定能力放在首位；另一方面，社会结构、社会组织，对于人的选择和决定能力有很大影响，这种影响的产生，同社会和经济因素有关，马克思主义对此有非常深刻的认识。看待自由主义和马克思主义，不能把它们看成互不相容的主张。一个社会如果抛弃马克思主义的诉求，只强调个人自由，那么，它可能会变成大多数人即使获得了自由选择的机会、也没有能力和条件去做自我选择了。

传统自由主义追求的是一个能够使个人获得最多自由空间的社会组织方式。对于这一传统，人们往往忽略了一点——自由主义所强调的个人自由不是一个空洞概念。我们今天对自由主义有误解，以为自由主义只强调个人选择，强调个人选择自己的偏好、欲望或利益。这是一种非常贫瘠的个人观。其实，自由主义强调的是个人有自己的一套生命，有自己的来路，有自己对未来的展望，有理性能力，能说明自己的选择为什么是好的和对的，因为这个选择能使自己的生命更丰富。

在对个人的看法上，马克思主义要更为丰富。马克思特别是在他的早期，把个人看成具有潜能的生命，一个处在潜而未发状态的生命；个人能否把所有生命潜能都充分发挥出来，使自己发展成为一个圆满的人，很大程度上取决于社会条件。所以，马克思会那么强烈地反对资本主义社会。资本主义的最大错误就是使个人没有机会创造自己，个人通过自己的活动所创造出来的自我，都因为疏离的结果而异化了。马克思批判资本主义，就是从这样的基本道德关怀出发的。

马克思有句名言，叫作人的本质是一切社会关系的总和。有人从这里推导说，个人是虚构的，只有社会关系才是真实的。这样的推导不辩证。马克思也说过，人能够创造自己、社会和历史。如果人只是社会关系的产物，那还有什么创造可言？马克思的想法其实来自亚里士多德，即把生命看成发展的过程，其目的是要实现生命的所有潜能。

文汇报：传统的自由主义发展到当代，为了因应时代的发展，是否有了很大变化？

钱永祥：自由主义在现当代发展得越来越好，罗尔斯的学生们做出了很大贡献，其中包括诺贝尔经济学奖获得者阿玛蒂亚•森，以及另一位女哲学家努斯鲍姆（Martha Nussbaum）。

这次我到华东师大来讲动物伦理学，一开始也是先讲效益主义和功利主义，然后讲权利论，这两种道德学说基本上反映了自由主义传统中密尔、边沁和康德的传统。后来我讲努斯鲍姆有关动物的看法。她说动物也是自然界的生命，但有可能被糟蹋了，因为动物园里的动物丧失了本性，动物只有在原野里才可能尽其本性。她说，人在看待动物时也应该考虑如何让动物尽其本性。而传统的效益主义、康德主义谈动物，只会谈到我们怎样满足它的需求，减少它的痛苦。这个对比很有意思。

今天我们来看人，自由主义不能再把个人只看成是满足欲望的人了，而是要把人看成有机会选择自己的偏好。

存在着比共识更重要的真理标准

文汇报：前面您也谈到，不同的思潮之间要有沟通，要从说理开始达成共识，形成价值的核心。您是否认可罗尔斯“重叠共识”这样的概念呢？

钱永祥：我的理想是我们所期待的沟通能找到标准，这样的标准不只是共识。我相信存在着比共识更重要的真理标准。我们需要的可能比共识更多。我一直强调，减少痛苦，让每一个体生命得到充分发展，这两个价值的权威性应该超越了共识。我们不仅要在政治生活上和谐公平地生活在一起，还希望能找到更好的生活方式和社会组织方式。这种期待超过了罗尔斯的政治自由主义对共识的追求。

文汇报：社会的公平正义是当下全球关注的焦点，其中如何公正地分配社会财富更受关注。您在自己的比较研究中对这一问题是怎么看的？

钱永祥：关于社会公平、正义的分配，马克思主义与自由主义各有表述。简单来说，各尽所能、按劳分配，以及各尽所能、按需分配，两种分配方式都还不够。按劳分配是能力高、贡献多的人获得多，但是社会上人们能做的贡献并不一样，而这个不一样很多时候不是个人的责任，比如残障者就没法与别人竞争；受教育程度高的人，劳动力比较值钱，所得也多。但我们要回过来问，国家和社会有没有给每个人以公平教育的机会？如果没有，这个社会就很不公平。

自由主义提出，每个人要对自己的选择负责；如果你选择不工作，那你就没有收入，如果你有心工作，先天或后天的条件使得你的劳动力不如别人，社会就要帮助你。在这个社会，每个人要获得基本的发展机会，需要有健康的身体、基本的医疗、教育、温饱、住宿，还要有基本的安全感。公平的分配，就是使社会有一个起点，让每个人作为社会成员都能获得应得的资源和机会。

文汇报：罗尔斯的《正义论》强调正义即公平，正义要优先于效率和福利，实际上就是为社会弱势群体设立了保障底线。

钱永祥：罗尔斯的理论确实向前推进了一大步。自由主义传统上对于分配问题是比较忽视的。19世纪末欧洲社会民主党、工人运动兴起，劳工阶级、社会下层觉醒，促使自由主义重新思考分配问题，罗尔斯则是承继了这个传统。有人说罗尔斯在欧洲受欢迎的程度远没有在美国那么大，为什么？因为欧洲很多国家都已经依据相关理论在公共政策上实行了很多年。社会不公不只是阶级剥削，还包括其他很多方面，与资本主义没有关系。任何社会都有弱势群体，怎样把弱势群体也看成是一个社会完整的成员，让他们有充分发展的机会，是非常值得重视的问题。

公平分配会带来社会稳定

文汇报：您在自己的讲演中似乎也在告诉我们：现代社会，一个人感知别人的痛苦变得越来越难，人们对周遭人的痛苦产生了麻木。为什么会出现这样的情况？

钱永祥：这样的问题是很多因素造成的。一个社会要让每个人都获得基本的安全感，人心就会比较平和、宽厚。一个社会，当然会有人处境不好，如果社会能够合作，让这些人即使处境不好也不至于没有生存机会，这对人们的互相不信任会有减缓作用。台湾以前也是大家不信任对方，互相敌意，到了邮局，任何排队的场合都抢成一团，所以有人说，台湾人都有逃难心态，惟恐落到后头。后来我们发现，那不是台湾人的心态有什么问题，而是环境造成人们没有安全感，落到后面就会处境不利。这同社会保障机制有很大关联。

说到底，社会资源怎样公平分配，不单单是出于道德的考虑，也有现实的考虑，因为公平分配会带来社会稳定。

文汇报：回到启蒙运动，由于启蒙运动导致的“祛魅”，使得人们对宗教不再敬畏，这是否会带来道德的约束力不断受到削弱？我们是否可以把今天道德衰退的现象归咎到启蒙运动？

钱永祥：道德衰退是很普遍的现象，即使非基督教的国家也有这样的现象。启蒙运动破坏了我们对神的信仰，对宇宙秩序的信仰，它的冲击是否一定导致道德崩坏？我看不见得。有宗教信仰或超越性秩序的信仰，也许容易建立起一套道德秩序；问题在于，如果没有了那套信仰，人类的道德秩序究竟如何建立？

造成今天道德崩坏的原因，与其说是宗教世界观的崩溃，不如说是这个社会变化太快。人口流动、职业流动等，使今天的人们不再基本上镶嵌在一个固定的位置和秩序里了，每个人原子化得厉害。社会快速变化的同时，出现了新的社会角色，这些角色要求人们如何去行动，我们不晓得。比如，现在“占领华尔街”的运动很受关注，很重要的原因是美国金融界完全没有了商业道德和伦理，同时我们不要忘记，这些人呼风唤雨动辄就是几十亿美元，他们的角色是全新的，不再像过去以制造业为本的资本主义那样，资金的募集、使用和回收都有一套固定商业规则。这是大规模急速变动的时代，任何东西都难以沉淀下来，价值和规范也就没法成型。

这个时候我到这里来讲动物伦理学和道德进步，也不是无的放矢。怎样对别人的痛苦更敏感、更关怀，这是很容易做到、也是应该做到的，不用去讲安身立命，只要社会上多一些人用这种心情看事情，有安定的心灵，社会就会更好。

文汇报：对于“占领华尔街”的运动，好像还是没有很多的思想家在讨论，是否因为思想家们在金融领域的知识不足以给出完备的应对之道？

钱永祥：美国现在的问题，看“占领华尔街”运动的标语，就可以明白。他们的愤怒一是针对美国的银行家，另外是针对美国的政客，认为政客被金融家收买了。美国的病根并不是在于它有资本主义制度，而在于这个制度里面的贪婪牟利之心逐渐渗透了政治体制和政治过程。德沃金有过一篇文章叫作《金钱：美国民主的诅咒》。他认为美国民主的最大问题，是金钱力量的渗透；这也就是今天华尔街的情况。权力与金钱的结合成为金权政治，伤害了资本主义本身，也伤害了民主政治本身。这样就会使政府的独立性丧失，就像美国国会倾向华尔街那样。而之后，就会有像这些自称代表美国99%的人站出来了。

文汇报：启蒙运动之后出现了知识膨胀、技术扩张，但与此同时，反智主义倾向似乎也很强烈，在美国社会表现得特别明显。为什么会出现与启蒙运动的主旨大相径庭的这类倾向呢？

钱永祥：启蒙运动的缺点其实正在这里。它把理性和知识推举到那么高的地步，认为所有人间的问题都可以通过理性来解决。这不是理性主义，而是对理性的崇拜和迷信。启蒙主义在这里犯了一个大错，其不仅仅表现在宗教狂热分子身上，也表现在科学主义身上，即相信所有问题都可以用科学理性来解决。所以，反智有两种形式，一种是反智的、蒙昧的，一种是把智当成唯一可靠、可信的东西。我个人认为，我们必须回到伯林那里，采取多元论的立场，也就是说，人生有很多领域，理性和知识所能处理的只是其中某一块，这部分的问题要尽量按照理性方式来处理。但是人生还有很多问题不是纯粹用科学理性就能解决的，这时，我们就要尽量扩张理性的概念。伦理学所讨论的理性就完全不是科学式的理性。

文汇报：近日您也会就“儒家与自由主义如何在分歧中寻求共识”这一问题与其他学者展开对话。在道德重建问题上，人们提出不少口号和方案。很多人还是觉得儒家的礼义廉耻、反求诸己之类的道德要求更显亲切。在这一问题上，我们是否还是应该回到儒家，这样更符合中国人的心性？

钱永祥：我很认同礼义廉耻、反求诸己这些观点。儒家对人和社会交往的要求，都值得追求。但儒家有两个基本的限制，一是儒家不能承认所有人的平等。今天的时代是每个人都平等的时代，一个人不能因为才智较差而导致其作为一个公民在地位上较差。此外，儒家有一套做人的标准，成为君子和圣贤的标准如果要使社会成员都能接受，其实非常困难。多元社会寻求重叠共识，它的出发点，就是每个人都能从自己的立场出发，对共识的结果有认同，这其中的程序不能省。而儒家恰恰对于这一共识形成的程序有所省略，当然，遵循这套程序最终得到的结果不一定是儒家的。

讲演之前，钱永祥双手十指交叉向前，像是运动员的赛前热身，小小摩拳擦掌一番，打算与台下华东师范大学的听众们扺掌而谈，讨论“人类对待动物的方式是否有道德上的是非对错可言”。因为，从“小”动物讲“大”道理，还不是一个能被普遍接受的论题，只有你来我往的交锋对质才能达成更深入的理解。因此他说，“道德就是普遍主义的思考方式。在现代社会，再没有比说理更重要的了。”

从高亢的青春之歌，到南港的知识分子，近年来孜孜矻矻于自由主义与马克思主义的论题、宣讲动物伦理，钱永祥依然“清晰而丰富”。他说自己也像以赛亚•伯林那样，相信文化多元，但不能接受价值相对论和文化相对论；他倡导减少痛苦，让每一个生命个体都能得到充分的发展；他特别希望每个社会都能把弱势群体也看成是一个社会完整的成员，让他们有充分发展的机会——社会资源怎样公平分配，不单单是出于道德的关怀，也基于现实的考虑，因为公平分配会带来社会的稳定。

他所接受的学术训练，见证着西方道德秩序观的演进，背负的则是中文世界里的社会想象。

钱永祥毕业于台湾大学哲学系，目前是台湾“中央研究院”人文社会科学研究中心的研究人员，专长于黑格尔哲学、政治哲学和西方政治思想史研究。著有多篇论文与学术书评，合集为《纵欲与虚无之上——现代情境里的政治伦理》，译有韦伯《学术与政治》、与孟祥森合译彼得•辛格《动物解放》。对于自己主编的季刊《思想》，他笑称“它还活着”，现在已办至第19期，他希望这本杂志能够面向全球华人知识分子。他说自己这两三年来的枕边书是钱穆与牟宗三，儒者的风范“希望我也能做到”。来源: 文汇报