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于建嵘 裴宜理:红色文化与中国革命传统

更新时间:2011-06-20 16:55:37
作者: 于建嵘 (进入专栏)   裴宜理 (进入专栏)  

  

  这是于建嵘教授与裴宜理教授第三个公开发表的对谈。对谈的主题是红色文化与中国革命传统。访谈时间为2011年4月15日。与此次访谈对应的国内背景是,红色文化重新在很多地区以各种方式复苏,红歌嘹亮,红衣飘飘,一种整齐划一、社会运动式的文化激情正在点燃,隐隐带出早已淡出人们脑海的一个词汇———革命。而裴宜理教授前不久完成了一部新的著作:《安源──挖掘中国的革命传统》。书中提出的问题是如何解释早期共产党的传统以及它持久的生命力。其中的很多思考,正好与当下中国产生了关联。

  

  一 利用中国革命的好传统

  

  安源革命传统的最重要遗产,就是“从前是牛马,现在要做人”。后来安源革命的传统被各式各样的人所用。

  

  于建嵘:我想和你谈谈红色文化。红色文化在某些地区复兴,已有两年了,但最近一个阶段开始在更大的范围内流行。现在连监狱里面坐牢的人都要唱革命歌曲。我感到担忧。你是研究中国革命传统的,特别是你最新的著作,更集中于这一方面。在你看来,革命传统应该如何定义和理解?中国共产党早期的革命传统为何具有如此强大的生命力?

  

  裴宜理:我觉得革命传统是非常非常复杂的一个概念,它包括各式各样的彼此有矛盾的想法、因素和行为。美国也有自己的革命传统。为了表达一些对政府不满的想法,老百姓也用这个传统,比方现在有茶党会(TeaParty),意思是跟随由波士顿发起的“倾茶运动”的脉络,代表着美国真正的革命传统。奥巴马发言时,也提到美国革命传统。

  官方与民众都知道有这么一个传统。但怎么分析它,则需要自己的立场。我研究安源煤矿的历史,首先要感谢于老师给我介绍这个题目。这个个案非常有意思。那时的革命者,尤其是李立三,很善于利用中国各式各样的文化资源来动员人民。中国文化资源非常丰富、复杂,但他们既懂得用精英文化,也懂得用民间的文化资源。

  其中最主要的,是他提出的罢工口号,“从前是牛马,现在要做人”,我觉得这是关键问题,强调人的尊严。他们能动员这么多工人,就是因为当时共产党真的尊重人的价值,认为这些人有上学的权利等。他们当然也利用传统农民起义和传统的秘密社会等各式各样的文化资源,当时有个理想目标,希望能够提高一般老百姓的地位。

  所以,我认为安源革命传统的最重要遗产,就是“从前是牛马,现在要做人”。后来安源革命的传统被各式各样的人所用,比如1950年代末1960年代初,首先是刘少奇使用各种文化形式和手段,来提高他的地位。他支持一些人写戏、编戏剧。当时江西的宣传部派了好几个人去安源调查,专门编一个关于安源大罢工的戏;也有知名油画家侯一民给他画“刘少奇与安源工人”的油画;还有学者在安源和南昌写了《红色安源》这本书。这些文化内容,都是要说刘少奇1920年代在安源的贡献。根本目的是要提高政治领袖的地位。

  为了区分,我把解放前的这种文化动员,叫做CulturalPositioning(文化置换)———我自己发明的一个词———意思是用各式各样的文化资源来进行社会动员。你不一定有很好的地位,但知道文化的力量,懂得利用文化资源来动员。与此同时,我在书中用了另一个概念,叫“CulturalPatronage”(文化操控),意思是自上而下动员,但是是为了支持国家力量。

  这两种动员不同。我觉得刘少奇开始自上而下利用安源文化之后,安源革命传统的意义就被改变了。到“文革”时更是如此,后来各种人物通过各种方式利用安源历史,论述毛主席的历史地位。

  因此,中国共产党的革命传统和革命遗产是什么?它留下来给中国将来的是什么?很难说,因为所有人都可以利用这个文化资源。每一位政治家都有自己的想法。社会上也有不同想法。比如说安源工人和其他人对这个文化遗产,同样会有不同想法。我们无法用一个定义去确认什么是安源精神,或什么是中国革命传统。所以,大家应该争论,应该研究那段历史,以便用这个历史的资源来改善当代的情况。人们会慢慢发现这个资源对中国当代的政治改革或文化改革的帮助。

  我写这本书,不是为了告诉人家安源革命传统是怎样的。这个革命,甚至“文化大革命”,它们已经发生过,都非常重要,喜欢不喜欢是另外的事。学者还是要从客观的立场来分析,首先到底发生了什么;然后,人家怎么看;再然后,我们如何看,觉得教训或成就是什么。我是希望大家能争论一下,对中国革命传统有什么想法。

  我不要给中国革命什么评价,这个评价应该按照后代怎么利用这个资本来判断———你们利用得好,中国革命就变成很好的一个事,但利用不好,也可能非常可怕。因为,所有革命都有好的一面也有坏的一面,有暴力的一面也有理想的一面。

  

  于建嵘:你说得很清楚。这两个概念很重要,“文化置换”描述的是搞革命时,革命者利用这个文化的目的是动员群众,因为他们没有政治权力,所以需要用各种文化动员让群众跟随,需要塑造权威。在这个阶段,革命者的核心口号———“从此要做人”,就是把你当成一个平等的人,提出你最基本的需求。但当他们得到认同、建立组织之后,又开始产生一种支配性的力量———这是另一个概念的内容(文化操控)———你必须跟我去打出来这个制度,要搞革命。这时它的支配力量不一样了。我认为,一种组织建起来后是不一样的,一旦进入它的组织体系之内你就要服从,那时的文化就不一样了。

  你刚才后面讲的一点也非常重要,后来的人怎么去利用革命传统。比如说,毛泽东的确是到过安源,刘少奇到过安源,这都得到了充分的关注。但李立三,因为解放初的际遇和打击,他得到的挖掘最少。

  

  裴宜理:但我最佩服他,他一直是为工人说话的。

  

  于建嵘:他一直坚持了他最基本的东西。我注意到一个问题,他最早时讲的是江湖义气这些,一旦形成了组织,建立共产主义制度后,文化支配性开始产生了———马克思主义占了支配地位。我认为你这次研究最核心的意义,可能就是当一个革命文化产生后,政治家们的运用和挖掘。你提出一个很重要的命题,对中国革命的理解要分阶段地研究,特别是对于革命文化的阶段性理解,它的目标也是阶段性的。这个思考很重要。

  

  二 中国革命善用文化资源

  

  从1920年代一直到1949年,中国政治家用很长时间来学习怎么以文化来动员人民。

  

  裴宜理:另外,我觉得,在一般民众的脑子里,革命传统留下来的印象比较模糊。他们可能忘了革命原来的目标。我想现在大部分中国人都忘记了这个革命是来自苏联的一个革命。我上课时,一个中国学生说,中国的民族主义非常重要,因为中国人不会接受外来的政治影响,中国有自己的方式。我说不对。因为从十九世纪到当代,中国的知识分子、政治家,都是模仿国外的一些政治模式。

  我们现在说这是中国政治,可是从比较政治的视野来看,中国政治系统和苏联没什么两样。刘少奇在安源就是要建立一个中国的小莫斯科,他是从苏联回来的,建立工人俱乐部时,他也说这个俱乐部很像莫斯科的大戏剧院。所以,他认为是把苏联最好的文化拿来在中国进行(建设)一个新的政权。

  当然刘少奇和毛泽东非常复杂。他们的革命最成功之处———尽管我未必赞成———我认为就是大部分的中国人认为他们的政治和政治文化,是中国式的,或者是具有中国特色的一个政治系统。尤其现在苏联、东欧那些共产党国家没有了,中国人就更加觉得自己的政治体制是中国的。

  

  于建嵘:是不是在你看来,本来这种体制性的、最核心的东西是对外面的学习和模仿,从列宁主义政党建立到政治体制的目标追求都是从苏联学来的,但很多人越来越认为这就是中国本身产生的东西。这一点,即使是在改革开放30年后,随着我国经济建设取得的成就以及政治发展方面的一些进步,使人们越来越多地说起了“中国模式”。

  

  裴宜理:是的。但有一个区别值得注意,我认为苏联的革命者没有中国的革命者那么能够利用文化资源。

  

  于建嵘:利用传统文化?

  

  裴宜理:也不只是传统,中国人也利用从苏联吸收和模仿的文化,从各式各样的来源吸收养分。比方说刘春华后来告诉西方的艺术学家,他创作“毛主席去安源”那个油画时,受到西方宗教性油画的影响,他当然是在用各式各样不同的文化资源,意大利的、苏联的、中国传统的精英文化、中国传统的民间文化。他们知道这个文化资源的力量。这一点,斯大林和列宁,比不上毛泽东和李立三等人。列宁和斯大林都经常说,俄国老百姓的文化没什么好东西,一直在否认俄国民间的东西。而且他们的革命很短,没有那种经验;中国的革命则持续很长时间,从1920年代一直到1949年,中国政治家用很长时间来学习怎么以文化来动员人民。我觉得,这也影响了革命者建立国家之后利用文化的方法。中国的领导人也好,一些部门也好,比较知道怎么利用文化资源来动员人家。但是,他们对这个事非常疑惑,有时候非常矛盾,比方说有时毛泽东批评孔子,有时说孔子的好话。但无论如何,他们一直重视文化的动员力。

  

  三 最重要的是人的尊严

  

  公民权利与政府权力界限不清、社会缺少规则、个人依附于体制不能独立,人民就会缺少安全感,从而丧失真正的尊严感。

  

  于建嵘:有人提出,中国共产党合法性的一个主要来源是其在经济管理上的表现,尤其在西方的经济危机之后,这一特征更为明显;你怎么看待这个问题?

  

  裴宜理:政治合法性这个概念是从韦伯那里来的。韦伯的意思是,如果政府有合法性,即使它经济表现不好,人家还会支持它。所以韦伯说有三种不同的政治合法性,一种来自于传统,一种来自于魅力型的领袖,一种来自于理性化的官僚体制。

  我认为,如果中国共产党的合法性是由于经济成就很好,这不太合理,不管什么国家或者政治体系,假如它有很高的经济成就,我们都会赞成它,这跟合法性无关。没有“经济合法性”这个词。但我认为中国的经济即使不好,人家还会支持它。

  

  于建嵘:是不是有政治文化的原因?

  

  裴宜理:是政治文化,但最核心是什么,很难定义。我觉得大部分中国人认为,中国共产党或中国革命是了不起的贡献。在十九世纪,中国很落后,国际地位非常低,中国革命做出了贡献,把尊严还给中国人民和这个国家,大家非常骄傲,认为革命有合法性,认为革命拯救了中国。

  

  于建嵘:可能很多中国人都这么想。但“尊严”这个看似简单的词,具有多重内涵。在我看来,它是指人有理由自我尊重并获得他人尊重,人格不独立,则谈不上什么尊严。而人的独立,首先是经济独立、经济自由。按照马斯洛的生理、安全、社会、尊重和自我实现人类需求五层次理论,若一个人基本生活得不到保证,则不会把获得尊重作为行为动机,亦很难得到尊重。现代社会公民的基本生活,已不仅仅是衣食住行,更包括教育、医疗、养老等等。要满足这一点,虽然首先来自个人劳动,但也要取决于社会财富的再分配体制,离不开社会福利制度的保障。但另一方面,必须承认,改善民生只是获得尊严的必要条件而非充分条件。“人”毕竟是一种灵性的“高级动物”,对精神生活有着自发的强烈要求。公民权利与政府权力界限不清、社会缺少规则,个人依附于体制不能独立,人民就会缺少安全感,从而丧失真正的尊严感。

  

  裴宜理:假如中国经济不好,国际地位就下落的话,我想也许大家不会永远支持。但是,我觉得假如中国能够继续搞一些改革,慢慢提高国际地位的话,大部分的人也还会认为这个国家政治制度是有合法性的。

  

  四 对革命传统的运用要小心翼翼

  

  共产党革命让中国独立了,但同时革命还有一种含义,最初的理想是要给民众以民主和自由。

  

  于建嵘:我认为你讲了两个问题,第一个是说早期的理想主义是对个体的民主和自由的追求。

  

  裴宜理:也可以说是对群体的,但不是对国家的。

  

  于建嵘:对,但也有民族主义夹杂其中。中国共产党早期的确是强调对民主和自由的追求,到了抗日战争后,又把民族主义放到一个很高的位置。所以,有个核心的内容,就是民族主义的理念。我非常同意你刚才的判断,更多的可能是老百姓的这种想法———他们会比较中国人原来是什么样,现在什么样,然后有一种骄傲。

  问题在什么地方?重新运用革命传统时,如何平衡最初的理想主义状态和后来的民族主义。共产党革命让中国独立了,但同时革命还有一种含义,最初的理想是要给民众以民主和自由。

  所以,讲中国革命让中华民族在世界上站起来了,另一方面,别忘了还希望追求民主和自由,(点击此处阅读下一页)


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