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于建嵘 裴宜理:红色文化与中国革命传统

更新时间:2011-06-20 16:55:37
作者: 于建嵘 (进入专栏)   裴宜理 (进入专栏)  

  包括工人的地位等。假如分开来论证,会带来问题,带来困境。

  

  裴宜理:这个问题很有意思,假如1980年代否认毛主席,那也非常危险。我觉得这是很聪明的方法,如果要保护政治稳定的话。

  

  于建嵘:这就是道统。

  

  裴宜理:但是,如果现在提出革命,我觉得对执政者非常危险。同时,民族主义也很危险。

  五四运动、五卅运动都是民族主义运动。这些运动,虽说是为了支持国家,但也有另外一些目的。假如国家只说民族主义好,也很危险。因为大家会说政府认为好的内容,比如“一定要解放台湾”,“要得到钓鱼岛”,而政府不服从这些诉求,大家就会批评说政府很软弱。

  

  五 革命传统与规则形成

  

  谁正在重新讲述、拼接、再造这个革命传统,怎么利用传统?

  

  于建嵘:但现在中国的民主进程也遇到一些问题。民主就是对政治权力的制约,用选票或者其他方式形成对政治权力的制约、制衡。但这种制衡,可能也会给中国现行的政治运作方式带来很大挑战。所以现在我认为中国越来越处于两难。

  而且,如果给革命赋予一种新的理念,比如现在大力鼓吹一种革命文化,这可能是非常危险的做法。政治家可能难以驾驭,最终带来对政治更大的破坏。所以我认为中国目前可以去反思或追究到底发生了什么。实际上中国的现实主义的选择,我认为法制,对一种规则、制度的追求,特别重要。但革命总是要找一些借口去打破这种法制和制度的形成。

  对邓小平的理解你就感觉到了,一方面他要保留这种道统———不能批毛泽东了;另外一方面他想通过建立规则和体制,重新规范这个社会。但是现在这两个东西———革命道统和法制规则———恰恰可能有些矛盾。一方面是要建立一个规则体系,另一方面,革命则要破坏这个规则,双方的矛盾很大。

  所以,我最近在想这个问题,谁正在重新讲述、拼接、再造这个革命传统,怎么利用传统。

  

  裴宜理:假如执政者现在要利用革命文化的力量来支持自己的地位,大部分中国人能够接受吗?

  

  于建嵘:现在我发现恰恰有些人还是能接受。

  

  裴宜理:他们的想法是什么?

  

  于建嵘:对革命传统的召唤,也透露出民众对当下生活的不满。我对安源工人做的访谈,他们大量说不满,不公平。在他们,特别是一些老人看来,毛泽东时代什么都是公平的。所以,这种社会心理可能是重回革命、重回理想的一个关键。当然,中国已经形成的利益结构,使这种革命的东西回来,面临巨大的障碍,因为革命是打破利益结构的。追求个人平等也好,追求所谓民族主义也好,都要打破规则的。另外一方面,追求民族主义需要垄断权力,追求平等需要权力的分散,这两个方面本身也是矛盾。

  我的担忧也在这里,假如执政者不能意识到这种革命会带来什么,你去运用它,可能会带来风险。我担心整个社会重新回到打破规则,民粹主义抬头的年代。民族主义和民粹主义这两个东西是共通的。而实际上,中国目前恰恰要形成规范和规则。“强者”不守规矩,正是社会的问题之一。一方面,社会缺少公平正义的环境,不能让守规则者得利,反而是不守规则者得利,民众对社会的失望,有可能带来对整个社会的反抗。另一方面,也会加剧官民冲突,这在上访、拆迁和征地中表现尤为突出。让人担忧之处也在此。

  政府有责任提供规则并保证其成为社会普遍的行为规范。现代社会要求规则的公平、公正性,这需要有充分的民意表达,需要博弈,但现实中必须承认我们的政府一直对此处于主导的作用。因此,政府必须要制订合理的规则,并使其获得严格的执行。就当前的中国而言,公平公正规则的主要内容就是限制公权对私权的侵犯,限制强势集团对社会弱势民众的掠夺。要让他们坚守法律,在法律的范围内行动,用法律来解决社会纠纷,用法律来制定我们社会未来的蓝图。

  所以,在我看来,你这本书说出一个很重要的观点,就是对革命传统的重新认识,我们不是定义它,而是要重新寻找这个变化的过程,形成一个清晰的认识。对执政者来说,利用这个文化时,则应对将来历史的责任有更多思考———利用得过了,可能会带来问题;利用得不对,利用的方向出了错误,也可能带来大的问题。


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