刘：沙叶新先生，您好。介绍您的时候，大多数人会把剧作家的头衔放在首位，然后才是杂文家。那么，这两个身份在您的人生中分别充当着怎样的角色？也请谈谈您的杂文情缘。
沙：我是写戏的，是编剧，以前叫“作剧”，作过一些正剧，也作过一些喜剧，。我的喜剧里面当然少不了讽刺、挖苦、调侃、幽默，这就常常引起争议。看不惯的人，尤其那些一本正经爱当官而不爱笑的人，便视我这个“作剧”为“恶作剧”，其实“世幽昧以眩曜兮，孰云察余之善恶？”指九天以为正兮，吾为苍生之故也……
其实，我的专业是写剧本，不是写杂文，只是在业余偶尔写点四不像的杂文，更算不得你所说的杂文家。就像喝酒，我只是偶尔沾唇一抿，连酒徒都算不得，何言酒仙？我真算不得杂文家，杂文家那是鲁迅。酒仙那是刘伶，是和你同名同姓但不同性的西晋“竹林七贤”之一的刘伶，我挨不上边。
我们这一代文人，谁没读过鲁迅的杂文？尤其在史无前例的“文革”中，十亿人读了十年毛泽东的雄文四大卷，也读了十年鲁迅的杂文四百篇。影响所及，官方话语除了因为发扬光大了毛泽东霸气十足的政论风格而繁殖出上纲上线的新华文体之外，民间话语也因鲁迅“缓行”“费厄泼赖”的战斗杂文而孳生了红卫兵式的“痛打落水狗”的革命文风”。对此，当时已列入“另册”的我只是高山仰止，虽心有戚戚，但从不敢率尔操觚；总认为写杂文者若非干部，也需党员；如是书生，那也必定是粱效或石一歌之辈的“左派“书生，革命立场坚定、政治嗅觉灵敏，方能担此重任，我等尚未改造好的知识分子，何敢涉足？
所以我自写作以来，从未写过一篇杂文。只是改革开放之后，思想解放了，才尝试着写点习作。上一世纪最后20年，报刊副刊大兴，每期必有杂文，编辑便向我约稿，最热闹时，我同时在上海，天津、广州等几家报刊设有不定期的随笔和杂文专栏。
我的这些杂文或者随笔，真的是随意着笔，率性而为，天马行空，信马由缰，没有章法，不成体统，真的是四不像；有人说是随笔，有人说像散文，有人视为小品，也有人把它看作是杂文。所以我同样一篇文章，会给不同的编选者收入不同体裁的《散文选》、《随笔选》、《杂文选》三个选集中，好像一人有三姓，也似狡兔有三窟。
刘：读您的作品，如《壮“痔”凌云》、《我以笑声悼阿朱》、《我是一个快乐的人！》、《我究竟是谁？》等等，几乎篇篇精粹，举重若轻，令人忍俊不禁，从而体味杂文含泪的笑。想来这种喜剧式的杂文创作风格一定与您剧作家的身份有很大关系吧？
沙：我喜欢喜剧，自己的剧作也多为喜剧，如《约会》、《假如我是真的》、《寻找男子汉》、《孔子·耶苏·披头士列侬》等等都是喜剧；即便我写正剧，也正经不起来，如《陈毅市长》，也包含许多“不正经”的喜剧因素。这大概也影响了我的文章、包括我的随笔和杂文风格。就像爱吃甜食的人，醋里也要放糖，是为“糖醋”，所以我的一些幽默讽刺性的随笔和杂文是为“糖衣炮弹”。
刘：您的创作中体现出的幽默，是钱锺书先生的所谓真幽默也——是对外物和自己都看得低，从而获得超越处境、反躬自笑的开阔视野和豁达心境。很想知道您的这种真幽默是天性使然还是后天培养的结果。
沙：不是先天的吧？我和所有的人一样，都是哭着来到人世的。如果一生下来，就光着屁股幽默地对着护士哈哈一笑，护士不瞪大眼睛吓趴下！
幽默可能和基因有一定关系，但它的养成，肯定是后天的。天生的那一点基因，只是一粒种子，而且还是一粒极容易变异的种子，以后可能变异成贫嘴、油滑、噱头、恶搞、无厘头，离开真正的幽默十万八千里。
幽默是素养的一哂，是智慧的莞尔，是文化的粲然，是精神的笑靥；也是宽容的允诺，理解的奉献，善良的召唤，爱心的传递。
狭隘的人，自私的人，暴戾的人，专制的人，不可能幽默，只能为幽默提供绝好的材料。
幽默是推进和谐社会的润滑油，也是暴露极权王国的短兵器。
我不敢说我幽默，我还没到这个层次；自己说自己幽默，无异于自己说自己是大师，无异于自己说自己是光荣、正确、伟大，这就一点不幽默了，反而恶心。对我而言：幽默尚未成功，不才仍需努力。承蒙你说我幽默，而且“是钱锺书先生的所谓真幽默”，我受之有愧，只好像伏尔泰一样地回答你：“虽然我不同意你说的每一个字，但我誓死捍卫你说话的权利。”哈哈！
你的同名同姓不同性的古人刘伶，倒是个真幽默的大家。《世说新语》说他纵酒放达，脱衣裸形在屋中。人见，讥之。他不以为然，反而说：“我以天地为栋宇，屋室为裈衣，诸君何为入我裈中？”你们怎么跑到我的裤裆里面来了？这真让人哭笑不得。《晋书》说他常乘鹿车，怀抱酒壶，命仆人提锄随其后，并嘱咐：“若我醉死，就地埋葬。”何等的潇洒达观！
刘伶酣歌纵酒，放旷不羁，出语诙谐，善于调侃。他对世界、对自己都采取了以上这种出世的幽默态度。表面上他放浪形骸，醉生梦死，其实是对当时黑暗政治的疏离，是对污秽社会的反抗，是对世俗礼教的蔑视。刘伶留下的唯一一篇作品是《酒德颂》，只有180多字，按今之体裁分类，可以算得杂文，且是上等杂文。
刘伶的《酒德颂》何以出色？就因为他有个性，极为鲜明突出！你可以不赞同他的人生态度和处世哲学，但他的个性，尤其是他旷达、率真、反叛、幽默的个性实在是适合写作杂文；杂文最需要作者的个性。当今的杂文如温吞水，原因众多，作者的无个性是实在是重要原因。平凡、中庸、懦弱、优柔之辈，岂能写杂文！
刘：但您近年来创作的“政治文化系列”却一反以往幽默的文风，向政论文靠近；一反之前“指虚打实”的策略，于文中列举大量事实、史料。不知是否有意为之，您是否认为幽默杂文终究扎不透某些流弊？
沙：这不是我什么“有意为之”，而是杂文和政论体裁不同，任务有别。我的“政治文化系列”，内容沉重，幽默承受不起。
美国一些高速公路交通拥挤，为了减少车辆通行，规定上班时段，不能一人行驶，必须拼车载客。于是有的车主，便在空座位上用安全带绑上一个塑胶假人，以避免警察的盘查。这是幽默，你会冁然而笑。而在汶川地震中，农民吴家方不忍亡妻石华琼弃之野外，将其身体与自己紧紧绑在一起，用摩托车一路载回家乡，生死不离，感天地，泣鬼神，你能幽默吗？同样是绑人行驶，一是假人，一是真人；一是喜剧，一是悲剧。
这不是我“指虚打实”的策略，而是内容决定。千字杂文如验血，长篇政论如CT，在诊断上各有作用，不可互相取代。
刘：您曾表示，对作家或文艺评论家来讲，最重要的品质是“说真话”；您还曾表示，自己的幽默杂文是“笑衣炮弹”。您如何看待幽默杂文之于“说真话”的意义。
沙：不只是幽默杂文，所有杂文都应该说真话。一篇杂文，一般只有一两千字的尺幅之地，你还要说套话、说假话，那还有多少空间说真话、说人话呢？即便你主要是说真话、说人话，但你一旦加上了违背心愿的套话，加上了为求“保险”的假话，那就如原本是削铁如泥的刀子，有了缺口，就不再锋利了。钝刀如何能割出血来？杂文正因为篇幅短小，必须字字是真言。
刘：杂文是针砭时弊的，而您一再强调您的作品是“善作剧”，强调批判之激烈源于爱得深沉。针砭、批判，应该是善意的、理性的。在此想听听您关于批判和善意、针砭与爱之间的“辩证法”。这对于杂文作者、杂文读者、杂文“上层”读者都很有意义。
沙：爱和恨是相通的。有恨无爱的人，他的恨就不是出于善心。爱之切，才恨之深，反之亦然。从不流泪的人，他的笑容也不会灿烂如花；从来不笑的人，他的眼泪也不会是晶莹的。
我年轻的时候嫉恶如仇，凡是“敌人”都要和他拼个你死我活。其实所谓的敌人绝大多数都是“假想敌”，他们只是与你意见有所不同的人，甚至是帮你改正错误的诤友。可悲的是，60年来，从对内和对外关系来说，新中国的历史就是以阶级斗争为纲的不断树敌史；不但在国内树敌，在国外也树敌。更可悲的是，至今仍有人在高调宣说“西方反华势力（以前是说“帝国主义”）亡我之心不死”，据说是惹得“中国不高兴”了，是吗？究竟谁不高兴了？我真怀疑！在国内，至今还动辄给异见者扣上“危害国家安全”罪。以前没这个罪，中国曾是全世界最最革命的国家，反对他的都是“反革命”；如今中国自己也不革命了，于是刑法上也悄悄地取消了“反革命”之罪，而以“危害国家安全罪”代之。
动辄说西方国家亡我之心不死，随便给异见者戴上危害国家安全这顶帽子，其实还是在制造敌人，还是在制造仇恨。
我已没什么仇恨之心，我对社会上一切丑恶，一切弊端，都看作是病，只是同情和怜悯，应给以人道的积极的治疗！
刘：您对当前文学创作不大景气的原因提出过精辟见解。您对时下杂文界又有怎样的评价，杂文这一“战斗”的文体是否其中也存在体制性的弊端？
沙：当今的杂文，太缺少讽刺，太需要讽刺。幽默像中药，重在调理全身，或补或泻，都不十分猛烈。讽刺如开刀，深入肌理骨肉，直取要害，难免出血疼痛。
讽刺也是为了善意地治病救人。对重病一定要讽刺，可是讽刺在中国绝迹已久。连最擅长讽刺的相声都在写歌颂性的段子了，遑论杂文？有道是：隔靴搔痒赞何益，入木三分骂亦精。没讽刺的杂文，还算什么杂文？光是幽默没有讽刺，那就不是嘻笑怒骂，而是嬉皮笑脸。
倘如振兴杂文，必需振兴讽刺。60年来，是中国最富有讽刺材料的黄金年代，但也是最忌讳讽刺作品的沉闷时期。我刚刚主编了《1977－2000中国新文学大系·戏剧卷》，想找一部讽刺喜剧作品入选，真难，因为在《假如我是真的》遭到禁演之后，讽刺喜剧几乎绝迹。讽刺漫画、讽刺歌曲、讽刺相声、讽刺杂文也几乎全军覆没。
2006年4月29日，在白宫记者晚宴上，布什总统与一位专在电视上幽默老布什并讽刺小布什的演员史蒂夫·布里奇见面，并无芥蒂，还一同向人群挥手致意，我们哪个领袖有此雅量？英国前首相撒切尔夫人，得知有部讽刺她的电视剧即将开拍，她毫不介意，并且表示希望自己能够在该电视剧中扮演一个重要角色，我们有哪个领导人，能如此通达？中国所有的领导人，都一本正经，神圣不可侵犯，连正常的批评尚且不行，遑论讽刺！谁敢讽刺共产党？谁敢讽刺党主席？即便是善意的讽刺，也绝不允许，不信，你试试！不判你一个“危害国家安全罪”，也至少要判你一个“泄露国家重大机密罪”！
说得绝对一点，何时可以讽刺总书记了，中国就离民主不远了，杂文也就真正兴盛了。
一个拒绝讽刺的社会，是极其虚伪的社会，也是极其脆弱的社会。
刘：中国的知识分子有学而优则仕的传统——都力争进入权力体系，而您可以说是中国的萨特，不接受官方的职位，认为知识分子一旦依附权势，势必奴颜媚骨。您如何看待文学与政治的关系，时下的公务员热是否是您所谓知识分子向官场分化的表现？
沙：我不是中国的萨特，网上还有人说我想做甚至已经做成了中国的哈维尔，哈哈，这是胡扯。20多年以前，胡耀邦在全国剧本座谈会上还说我是中国莎士比亚，田汉、曹禺。那是鼓励，不是事实。我不可能是，如果我自以为是，那是不自量力，贻笑大方，就如自封为“大师”，那要遗臭N年。
哈维尔当过官，捷克的总统，当了几年“致仕”了，回到他老本行，仍旧写剧本。郭沫若以前当过国民政府国防部第三厅厅长，那是为了抗日。如今知识分子向官场分化，究竟为什么？只有他们自己知道。解放前的郭沫若他不依附权势，他敢写文章骂蒋介石。解放后的郭沫若他敢骂毛泽东吗？他奴颜媚骨，为清流所不齿，晚年有过懊悔，但悔之晚矣。知识分子绝对不能依附权势，依附了，你就完蛋了，彻底地没人格了！
我当过八年的上海人民艺术剧院的院长，处级小吏。我的座右铭是“清清白白地上台，不带污点地下台。”在我自己还没蜕化成贪官之前，就自动辞职了。我不适宜当官，我也不是什么名人，更不是伟人。我是什么呢？有诗为证：
姓沙性散成一盘，
属兔从无狡窟三。
我本闲云舒卷久，
依山恋水畏高寒。
我姓沙，属兔，所以有前两句。
刘：您在2001年曾写过《一定要还债》，最后我想问沙先生，那些“债”如今还得怎么样了。七年过去了，您认为还有哪些债应该还？
沙：首先是文债。其实债是还不清的，只要你始终不离不弃肩上的责任，你就会有无数的债务。我只能是：生命不息，还债不已。
2009年3月30日晚改定 上海善作剧楼
