丁芳芳：董老师，您的《跬步斋读思录续集》出版后，在社会上引起了很大的反响。尤其是其中谈论教育的部分，更是引起了特别的关注。我想也是因为目前大学教育本身所存在的问题越来越引起人们的关注的缘故。比如最近人大的“张鸣事件”,就从一个侧面说明大学的官本位、行政化等问题。请您谈谈对中国大学现状的看法。
董健：其实中国大学的问题，从上世纪90年代起，就越来越明显地暴露出来了。一句话，就是旧体制与改革开放的矛盾一天比一天尖锐。目前大学的状况，令国人不满，更令有识之士担忧。大学应该是什么样子，世界有公论，人类有共识。我们看到了“现有”与“应有”之间的不小的差距，故而理所当然地表示不满和担忧。
在我看来，欲知一国文化品位之优劣、精神文明之高低，以及传承人类文明之力的强弱，首先要看她的高等学府。这是因为大学是出思想、出人才的地方，是国家民族的最高文化标志，也可以说是众望所归的“精神家园”。我国明末清初的一位启蒙主义思想家黄宗羲在他的名著《明夷待访录》中说过：“天子之所是未必是，天子之所非未必非，天子亦遂不敢自为是非，而公其是非于学校。”这意思是说，国家遇到有分歧、有争论的问题，皇帝也不敢自以为是，而是交到大学里去研究、解决。天下真理不是出自最高政治权力的中心——朝廷，而是出自最高学术的中心——大学。这可以说是现代大学理念在我国最早的萌芽。西方大学产生后，大致也是这么看的。在现代，一个国家的大学应该成为最高、最大的精神产品的产地，也只有首先成为这样的产地，它才能称得上是国家的“人才库”、“思想库”。回顾历史，中国现代的大学都是在中国现代启蒙主义运动中产生发展起来的，在今天，中国大学仍然承担着现代启蒙的重任。西班牙思想家加塞特(Jose Ortega y Gasset)认为大学的任务在于向人类传授时代文化的全部内容，向人类清楚真实地展示当今个人生活必须得到阐明的巨大世界。所以他主张改变大学日益专业化、科层化和国家化的趋向，重新恢复和光大大学自产生以来就具备的启蒙主义功能和世界主义的色彩。“启蒙”的西方表达是Enlightenment, 即以理性之光照亮人的头脑。中国讲“豁蒙”、“开启民智”，大抵也是这个意思。只有这样，大学才能实现其目的：在这个“量化”、“物化”的时代培养出真正有独立思想品格和创新精神的人才，而不是把学生制作成“格式化的一代”。用爱因斯坦的话说，就是把学生培养成“和谐发展的人”，不要把学生造成“有用的机器”。
丁：要达到这样理想的目标，您认为中国的大学最缺的是什么呢？
董：中国大学最缺的是“精神空间”——从学校来说，是独立办学的权利；从师生来说，是探求真理、钻研科学的最大限度的自由。目前中国大学尽管在财政拨款上得到的支持，比起发达国家来说还远远不够，但不管怎么说，大学的“物质空间”已有很大的改善，有些学校的硬件设备一点也不比发达国家的差。但中国大学的师资水平和“产出”（毕业生与科研成果）质量却与世界一流大学差得很远。难怪人大代表洪可柱愤怒地指责说：“巨大投入没有相应有价值的产出，在科学前沿领域原创性、基础性的重大创新方面以及为全人类贡献普适的价值和思想方面，众多名校作为甚少！”这批评，这指责，应该说是尖锐、有理、有力的。
丁：这几年人们常常引用清华老校长梅贻琦“所谓大学者，非谓有大楼之谓也，有大师之谓也”的话，同样的意思，一位美国大学校长早在1874年就说过。我想，这实质上谈的就是精神空间的问题吧？
董：是的。你所说的美国大学校长，就是约翰·霍普金斯大学的创始人、该校第一任校长基尔曼(Daniel Coit Gilman)。在我国大学这几年的发展中，眼看着一幢幢大楼拔地而起，一所所经合并、升级（专科变学院、学院变大学，颇有“大跃进”虚夸之风）而来的“新大学”规模越来越大，而“大师”却不见踪影，大学的“精神”日见萎缩。精神萎缩的直接表现就是：“官场”之风未见其少，“商场”之弊又乘市场经济之势而来；创新的意识和能力下降，应付作假的“本事”看长；大学风气（学风和学术空气）恶化——抄袭剽窃，屡禁不止，非法收费，屡有所闻。几年前我曾撰文称之为“失魂的大学”。
不过，今天面对人大代表这样严厉的批评和指责，我却有一些为大学的校长、书记们与师生员工们抱屈了——问题虽然是发生在他们身上，但根源却在我国教育几十年不改的僵化体制上。这种官本位的、非民主非学术的、高度集权的僵化体制，再加商品化大潮的袭击，使大学失去了起码的“精神空间”，异化为机关衙门、异化为商场，甚至听说一些黑社会式的“潜规则”都居然被“引进”了大学的校园。大学早已失魂落魄！大学精神溃不成军！
丁：确实，把目前大学教育中存在的问题仅仅归结于高校的领导或教师身上，不仅有失公允，而且误解了问题的根源所在。常常也听到许多高校教师反映工作压力大、各种指标考核过多、管理僵化等问题，使人整天陷于“忙”与“累”甚至“烦”之中，这种现象的背后是什么呢？
董：中国大学的头头们忙不忙？很忙！中国大学的老师们累不累？很累！他们出的“成果”多不多？单就文科来说，实在是不少，也可以说是很多很多！各种“论文”、“著作”可谓汗牛充栋，近几年博士生培养的数量，差不多是世界第一！那为什么还会引来人大代表的批评和指责呢？说起来原因并不复杂。因为这些“忙”和“累”，与那种独立自主的、遵循着教育规律的，简言之，具有基础性和创造性的大学本职工作（教学和科学研究）大都没有什么直接的关系，恰如机器之空转。也就是说，做领导的并没有“忙”在真正的“大学之道”上，做教师的也大都没能够“累”在真正的科学、真理的探求和人才的认真培养上。行政性、事务性以至商务性行为侵占了大学的许多本该用于教学和科研的宝贵时间。在国家教育主管部门垄断了各种权利与几乎全部资源的格局下，面对那些应付不完的“评估”、“检查”、“汇报”，填写不完的报表、材料，争取不完的种种标志学校“水平”、“地位”的这类“点”、那种“站”的申报（从硕博点、博后站到重点学科、研究基地不等），还有各种名头的会议、活动、接待……等等，谁敢怠慢？对许多教师、研究生来说，不是出于学问的兴趣而是为了职称、学位而不得不炮制那些买版面登在“核心刊物”上的“论文”和买书号出版的“著作”，为了能在目前体制下生存，不得不去申报并“按要求完成”那些自己不感兴趣也无甚研究价值的“项目”（这些项目由谁来选定？批准给谁做？都大有问题），再加上本单位为了“创收”（多多捞钱）而额外加在他们头上的这个“班”、那个“课”，……谁能不忙？谁能不累？
丁：谈到“忙”与“累”，我联想起据有人考证，西语中的“学校”和希腊语中的“闲暇”基本同义。这是否意味着教育的本位应该是一种“闲暇教育”与“自由教育”，其本质应该是一种自由而宽松的精神与思想的平等的对话和交流？
A：是的，“忙”与“闲”看似一个时间的松、紧问题，其实不然，而是一个“精神空间”之大、小、有、无的问题。
这个问题现代西方教育家有论述，亨利·纽曼（Henry New-man）曾发表《大学的理想》的著名演讲，其核心观点就是认为大学是为“自由教育”而设，而不应仅仅是狭隘的专门化教育。我们的老祖宗也有精辟的见解：明代思想家、戏剧家汤显祖说：“何谓忙人？争名者于朝，争利者与市，此皆天下之忙人也，即有忙地焉以苦之。何谓闲人？知者乐山，仁者乐水，此皆天下之闲人也，即有闲地焉而甘之。”显然，在这里“闲”与“忙”并非指事之少与多、时之松与紧，而是指人的精神之自由与不自由，即“精神空间”之大、小、有、无的问题。汤显祖本人的传世名著《牡丹亭》（这是对人类有普适价值的贡献）就是从“忙地”到了“闲地”（处于精神自由的境地）之后才创作出来的。显然，独立之精神、自由之思想，怀疑、批判，突破、创新，要做到这些，太实用、太势力（争名于朝，争利于市）不行，要能担待、能超脱，要有人格。这些都是成就了汤显祖和一切在科学、艺术、文学上有重大创新者的基本因素，对我们今天的大学难道就没有一点启发吗？
我曾说过全世界大学的领导和教师，恐怕没有像中国同行这样“忙”和“累”的。然而这是一种什么性质的“忙”和“累”呢？当今的状况让我想到了1958年“大跃进”时的“忙”和“累”。我那时是大学二年级学生。我们“苦战”24小时（不曾合眼），用小高炉“土法”炼出了巴掌大一块“钢”，当然是废物，还敲锣打鼓向校长献了礼。狂热而蒙昧的我们浪费了资源，虚掷了精力。我们还以“大批判”开路，两月之内集体编写了一部60万言的《中国现代文学史》，也作为“大跃进”成果报过喜，但不久就作为废纸处理了。我们今天“鸟枪换炮”，阔气多了，但我们的“忙”和“累”，在受制于集权主义僵化体制、违背大学之独立精神和教育之客观规律这一点上，与1958年似乎并无二致。而当今的领导者在统得死、管得严、要“数字”、要“政绩”这一点上，也似乎与58年的领导者没有什么不同。细想起来，其实我国的教育领导体制几十年来并没有什么根本性的的变化。年年叫“改革”，只是“口号”有些变动而已。“教育为无产阶级政治服务”的口号是不提了，但这一口号下产生的一些违背教育规律的行政化手段和行政化运作模式则并无根本改变。而这种高度集中又无监督的权力一旦与市场经济下“钱”的魔力结合，就会做出许多可怕的事，会从根本上掏空大学之“魂”，破坏人民的教育事业。“哪里的政治太多，哪里就没有文化的位置”（高尔基语）。如果政治再插上“钱”的翅膀，文化教育就更要被赶到边缘，没有什么“精神空间”了。但机器空转，虚假繁荣，骗过了不少人的眼睛，他们看不到缺少“精神空间”的教育的危机。
丁：在实用主义价值理念因为种种原因盛行于校园的今天，要保持大学的独立性，拓展大学师生自由、创新的精神空间，您认为可能吗？要想创造出这样的精神空间，关键是在哪儿呢？
A：我认为完全可能，虽然这是一件相当困难的事。这有赖于我们国家的政治经济改革的和谐进行。大学的独立性体现了一个国家的民主精神。政治改革的首要目的就是民主和法治秩序的建立，这也是大学的希望所在。从温家宝总理关于我国社会主义建设和改革的重要文章和讲话中，已经看到了这种希望和可能。说到大学的独立性和大学师生的自由精神、创新精神，我觉得大学校长是一个关键人物。他（她）应该是大学精神的忠实的守护神。不用说，蔡元培是现代大学校长第一人。从他的《教育独立议》就可看出他教育思想的光辉。他说：“教育是帮助被教育的人，给他能发展自己的能力，完成他的人格，于人类文化上能尽一分子的责任；不是把被教育的人，造成一种特别器具，给抱有他种目的人去应用的。所以，教育事业当完全交与教育家，保有独立的资格。”大学不交与教育家去管，必然变成官僚化、行政化的机关。1927年，蔡元培曾提出大学管理要“改官僚化为学术化”，但由于国民党一党专政与推行党化教育而未能实现。在改革开放、建设和谐社会的今天，已经有了实现蔡校长教育思想的条件，也完全有这种必要与可能。要防止大学的官僚化、行政化，就必须实行教授治校、教育家管教育。
有一流的校长，才会有一流的大学。大学校长不应该是政府官员，应是有很高文化修养的教育家，尤其是名牌大学的校长，应是大教育家。在我国现代教育史上，北京大学前有蔡元培，后有蒋梦麟、胡适之，清华有梅贻琦，中央大学（今南京大学）有罗家伦，南开有张伯苓，浙大有竺可桢，燕京有司徒雷登，等等。应该说这些前辈在当时都是一流的大学校长，也是一流的教育家。他们的政治主张、思想信仰各不相同，但尊重学术自由、维护教育独立则是一致的。今天尚在世的、为数不多的一流学者和科学家，大都是在这些学校培养出来的。建国后也有一些好校长，尽力维护大学教育的独立和尊严。像南京大学的校长匡亚明，他在“文革”之初被康生等抛出，就是因为他作为教育家在那些摧残教育的“党棍”们的眼里是个“另类”。记得“文革”刚刚结束时，匡校长复职，他不顾流行的政治框框，迅速恢复教学和科研秩序，重新聚集卓越人才。“文革”中被开除出党、还戴着“叛徒”帽子的著名作家、戏剧家陈白尘，被匡老聘为中文系教授、系主任。被武汉大学发配到街道上“监督改造”的著名学者程千帆，匡老派专人去请他到南大任教。等到几年后，他们的冤案都平反了，有些单位也想用他们了，但早被匡亚明占了先！这些在华国锋时代是“违规操作”，但对教育来说却是功德无量的、有远见有学术眼光的善举。 陈、程二公的引进南大，至今传为美谈，与这两年那些花大钱互挖墙脚的做法有本质的不同。我想，一个“很会做官”、把政治看得比教育更重要的人，是不会有此善举的。在匡老领导下的南大，有官气的人吃不开，学者文人受尊敬。这是个文化价值观念问题，在不少大学里这个问题并没有解决。
丁: 像匡老那样一种开明、通达、远见卓识的办学眼光至今还让人怀想不已！在回顾历史时,我们甚至可以听到“世上已无蔡元培”的感慨，您怎么看呢？
董：当今众多的大学校长们，不能说他们之中没有能人，但他们均被体制安排成当官的，有的还是“副部级”，并被告之要争取当“政治家”。他们在国家教育主管部门的面前，一个个都是“听命”的下级，只能被卷入僵化体制的“大机器”中跟着转，不可能作为独立的教育家实现自己的理想和抱负。有的学者文人，本来还有些远见卓识的，但他们不是去冲破体制，而是慢慢适应体制，学会了做官。先是开会不习惯，不会说假话；慢慢开会习惯，会说一点假话；最后不开会不习惯，在公共环境假话连篇。这个“三部曲”真实反映了管理体制对教育本位的腐蚀。在“官本位”的大学里，行政管理人员比教学科研人员多，当官吃香，教书做学问吃憋。此为多年痼疾，迄未解决，这就是腐蚀着我国教育的大学行政化的表现。只要校长是教育家，大学有了“精神空间”，办学自主，教育独立、教授治校，这个问题并不难解决。
丁：关于“高校教学质量评估”，其中的“弄虚作假”、“奢靡腐败”等丑恶现象甚至已引起公愤。全国政协委员、南京中医药大学教授王旭东说，他曾就此问题在05年的政协全会上提交议案，但并未能得到重视。
董：评估问题确已引起公愤。首先是全国的大学都被纳入同一个评估体系之中，不分地域，不分层次，不分类型，考察的都是博士点、院士、重点学科、研究基地……的多少。全国所有的大学都朝一条路上挤。有的师范类学校，有自己很好的培养中、小学教师的传统和优势，也被迫去与那些研究型大学拼高低，去争什么博士点。甚至花钱买一个院士装点门面。一到评点时，大学的领导们就得忙着找路子、跑关系。这方面，藏污纳垢，人所共知；丑闻多多，不屑再谈。其实，现在在官僚化、行政化的管理中，实行的那些意在推动大学发展的激励模式，差不多已经完全失灵，甚至变成了教育腐败的“由头”，如学位点、重点学科、研究基地的评估，就是如此。我有《“跑点”跑掉了大学之魂》专写此（见《跬步斋读思录续集》第185页，南京大学出版社2006年版）。所谓评估，已经基本上成为一种行政指令性行为，缺乏学术独立性。专家组（包括评学科点、社科项目、评奖）的组成，也缺乏学术权威性。量化管理的结果使得在评估过程中，专家被削弱了发言权和最后的决定权，使得真正优秀的人才未必能得到公正的评估，从而掩盖了一个人的真实水平。而行政管理人员仅凭统计表格就可以认定一个人的“科研水平”。
我认为这些评估之类的活动可以暂停，给各个学校以充分的自主权，任其按实际情况重新调整。大学应朝多样化的方向发展。只要教育部放开来，不要垄断一切，不要把所有大学都赶进一个模子里，允许有思想的教育家在法律允许的范围内，按自己的方式自由地施展才华，办各种类型、各有特色的大学，我国高等教育就一定会走出困境，得到健康的发展。
丁:董老师, 非常感谢您接受我们的访谈。相信您对大学教育问题的深入思考会给人们带来许多有益的启迪，也希望有机会就这一问题再作进一步的探讨。
（此文发表于《炎黄春秋》2007年5月号）
