记者： 你是一位长期从事文化和文明比较研究的学者。中西文化的比较研究是一个非常大的话题，甚至可以说是一个包罗万象的话题或研究领域。目前中国学者在中西文化比较方面主要关注哪些话题呢？
笔者： 这个问题，我觉得不太好回答。不过，可以首先回顾一下１８４０年以来，中国知识分子对这个问题的关注经历了哪些变化。
记者： 你似乎认为，我这个问题需要纳入到整个中国近代史的框架中来思考，才能给出一个答案。
笔者： 是这个意思。只有在这个大背景之下，才能更清楚地把握最近中国知识分子所关心问题的实质。
记者： 也就是说，你认为我们首先需要意识到，中西比较文化研究是一门当代显学，应该对这门显学的历史背景有所把握。
笔者： 可以这样讲。但最好不经把它叫作“显学”。因为实际上这个问题每个人都在想，似乎并非一种专门的“学问”。１８４０年以后，中国在船坚炮利的西方人面前屡吃大亏。大家知道，中国人在鸦片战争中败得一塌糊涂，签定了一系列不平等条约，又割了土地出去，像香港；还开放了许多港口，即所谓“五口通商”。于是士大夫阶层觉悟到，中国现在面对着一个非常强大的文明，这个文明在根本上挑战中国了；这是以往几千年都没有遇到过的，也就是说，中国遇到了三千年未有的“大变局”；中国非改革不可。
记者： “此三千年未有之大变局也”这么一个判断句，可以说是很准确地勾勒了当时的那种情形，或历史境遇。
笔者： 对。但是在以往历史上，中国也不是没有遇到过外族侵略和外国文化的挑战，例如北方游牧民族的侵入和佛教的进入。北方游牧民族历来就南下入侵中原富庶的农业文化区。这个过程很早就开始了。在秦代以前就已开始了。春秋战国时期不光中国人之间有战争，中国人和游牧民族之间也在打仗。可以说在清以前的历史上，游牧民族一直在对中原农业文明进行骚扰。越到后来，这种侵入就越系统，越有力。游牧民族最初只建立了一些局部性的割据政权，但最后终于建立了两个全国性的统一政权，即元朝和清朝。元朝还不太有经验，只存在了九十几年。但清朝作为一个少数民族建立的政权，竟延续了近三百年，而且还做了那么多事情。这是一个相当成功、相当成熟的少数民族政权，或满汉“共生”政权。
记者： 可以说在康乾盛世达到了中国封建社会的一个顶峰。
笔者： 完全可以这样讲。但这并不意味着中国人在文化上遇到了根本的挑战。因为征服中原农业文明区的北方少数民族，最后在文化上统统被被征服者同化了。那么为什么说西方人兵临城下，使中国人遇到了“三千年未有之大变局”呢？因为在这以前虽然遇到的很多挑战，担都不足以从根本上动摇中国人对华夏文化的自信。但到了上世纪中叶后，特别是到了中日甲午战争中国被成功地学习西方的日本战败以后，这个问题一下变得非常突出起来。这时人人都意识到中国遇到了非常强劲的挑战，对中国文化的信心受到异常强烈的冲击。在这种冲击下，中国不变不行，非变不可。后来，在一战后的巴黎和会上，作为战胜国的中国被其欧洲“盟友”出卖，要它把战败国德国在山东经营的土地转让给另一个战胜国日本，这就成为五四运动的直接动因。３１年日本出兵占领东北三省；３７年“七七”事变，全民性的抗日战争爆发，并持续了八年之久。因此可以说，在这样的历史背景中，中西文化比较几乎是每个知识分子，每个稍稍有点民族意识和民族主义情感的知识分子都在思考的问题。因此最好不要说它是“显学”，因为这个问题太大了，很难成为一种专门化的“学”，而是人人都在思考。例如你的专业本来是法律，你也会遇到这个问题----中国以前的法律现在一下子就显得太陈旧了，就非按西方模式改革不可了，甚至必须将西方法律成套引入中国。
记者： 是这样的。但中国知识分子目前在关注哪些问题呢？
笔者： 我觉得，一个问题是民族主义。这很热门。还有一个是对五四运动的重新评价，最近几年也比较热。但我认为最主要的一个方面是“国学”的复兴，即九十年代初开始的“国学”的复兴。
记者： 这些文化现象都可以纳入中西文化比较这一背景或框架中来分析。
笔者： 完全可以。
记者： 你刚才提到了“民族主义”。实际上，民族主义在一般人的看法里，好像在去年出了几本书之后，大家才开始关心这个问题，或者说这个问题才引起了大众的关注。但实际上，在知识界，对于民族主义的关注或热情，应该说在很久以前就已经开始了。
笔者： 这样说是符合事实的。民族主义的情绪或情感一直存在。例如１８９４年中国战败，中国面临着割地赔款这么一种严重局面。在这种情况下，稍稍有一点民族意识、国家意识的士大夫或官员，或者说一般的读书人，都会有异常强烈的危机感。但如果说那个时候就已经有了民族主义，这个问题我觉得需要探讨。因为民族主义与现代民族国密切关联，而很难说１８９４年中国已成为一个现代民族国，甚至中华民国的成立也不意味着现代民族国形成了。把１９４９年可以看作民族国最终形成的年份也许更合适。“民族主义”这个词涵义相当窄。例如在法国大革命以前，还不能说欧洲已有近代意义上的民族主义。可能有一些类似于近代民族主义的观念、态度或情感。例如效忠国王。效忠于英国国王的人为国王去打法兰西人，或者效忠于法国国王的人在其驱使下，去打那众多的意大利或日尔曼小王国。
记者： 忠君爱国这种情形，你说是爱国主义可以，说愚忠也可以，说是古典或古代的民族主义也可以。这种东西在中国历史上实际上也存在着。例如汉代名将卫青或霍去病讲过一句话，“匈奴不灭，何以家为”。后来，有岳飞的“精忠报国”。很多人把这些情形指斥为民族主义，甚至指斥为狭隘的民族主义。但可以说，在古代条件下，民族主义、爱国主义或“忠君”这些思想、意识和情感，实际上是很难分辨的。
笔者： 完全正确。在古代，这些现象都是很分辨的。说古代就有现代意义上的民族主义，那显然是荒谬的。
记者： 所以我们现在谈民族主义，一定是现代意义上的民族主义。
笔者： 对，是现代意义上的民族主义。现在我们还是回到法国人的民族主义这个问题上来。大革命时期的法国民族主义为什么被称作现代意义上的民族主义呢？它有两个特点。第一，国王没有了。在大革命中，国王被推上了断头台。国王被砍了头，并不等于法兰西人就没有效忠的对象了。他们现在所直接效忠的，已不是一个具体的个人，而已成为一个更大的对象，甚至已成为一个抽象概念，这就是国家或民族。国家和民族在西语里是nation。国王或许可以代表一个民族或国家，他可以被砍头，但是对国家民族的效忠，却是不会改变的。从前是通过效忠国王来效忠国家，这是世界上大多数民族历史上都经历过的情形。现在可以完全撇开国王，绕过国王，直接效忠民族和国家。在这种情况下，现代民族主义才正式产生。第二，民族主义是一种意识形态化了的观念。如果了解一点法国大革命史，便不难看到当时法国的知识分子、军队、或效忠于革命的一般人，都有一种非常强烈的民族认同感。他们就是要为法国而战。
记者： 为法兰西而战。
笔者： 对，为法国而战。在民族主义观念的作用下，法国的民族动员的力量可说是爆发性的。这就是拿破仑取胜的一个很重要背景因素。拿破仑本人多少还是有一些军事天才的，但这只是法国人取胜的一个原因。一个更重要的原因是，法兰西人的民族动员程度在当时的欧洲是最高的，可能只有英国是一个例外，因为英国是岛国，与欧洲大陆多少处于隔离状态，发展的路径很不同。
记者： 现代意义上的民族主义意识最初是在法兰西觉醒的。在当时的一些其它国家，如普鲁士、俄罗斯，还并没有兴起现代意义上的民族主义。
笔者： 它们实际上都是效忠自己的国王的。但是法国军队表现出非常强大的战斗力，每个法国人都非常富于自我牺牲精神，在这种情况下，法国取得的军事优势就非常明显。这就刺激其它国家进行前所未有的民族动员。也正如马克思所说的那样，在这个过程中，封建主义的堡垒在法国军队的炮火中一个个被摧毁，法国军队所到之处，封建君主一个个地被推翻、被打倒。因此，可以把法国大革命看作一种酵素，一种催生素，它所到之处，封建小国迅速崩溃，被一些更大的政治实体“吃”掉。
记者： 法国大革命在当时的欧洲催生了一大批现代民族国家。
笔者： 对。当然这些民族国家也是几十年后才最终形成，但这个过程在大革命和拿破仑时期便已开始了。现代意大利和德国都是在这个过程中形成的。这些国家以前都分裂成许多小的封建王国。作了这样的背景介绍后，我们再回过头来谈中国的民族主义，就会看得更清楚一点。我觉得，中国在甲午战争中战败，对于中国民族意识的形成，起了一种很强的刺激作用。但是否从此以后民族主义在中国就成为一种根深蒂固的全民意识？显然不能这么讲，但此后便开始了相对迅速地形成现代民族主义的过程。
记者： 或者说现代民族主义意识开始在中国形成。
笔者： 对。这种民族主义的特点与法国民族主义比较相似。它不以个人为认同或效忠的对象，至少在理论上是这样。
记者： 是否可以说，现代民族主义在中国的崛起的过程，是１８９４至１８９５年中国打败了甲午战争之后才开始的？
笔者： 这样讲似乎也太简单了一点。我觉得甲午战争是一个很重要的契机。
记者： 还不能把它当作一个标志性的东西。
笔者： 把它当作一个标志不太合适。如果这样讲，那多少也可以把鸦片战争看作一个标志。不过这并不是一个大问题，可以讨论。我是说甲午战争以后开始成的民族主义观念或态度，与现代意义上的民族主义非常相似。这以后还发生了戊戌变法、义和团运动和辛亥革命。皇帝被推翻了，现在大家是对国家效忠，而不是对君主或皇帝效忠。你会发觉北伐军的战斗力相当强，因为它是用三民主义这种现代意识形态来调动大家的献身精神的。你会发觉在北伐战争中，北伐军简直势如破竹，而军阀却没有一种现代意识形态资源可供利用，他们的军队也就不可能具备强大的战斗力。军阀长期以来积累了很大势力，控制了大量地盘，又有钱、有枪、有炮，还有大量人力可以利用，但北伐军却所向披靡。后来在苏联模式的共产党军队中，由于政委的作用，意识形态的功用就更突出了。共产党军队表现出了一种更为强烈的献身精神。共产党军队虽然以马克思主义作为意识形态的主体成分，但我认为从深层意义上说，民族主义情感是一直是这种意识形态复合体中的一种最根本的成分。
记者： 实际上，我们刚才所谈的都是中西文化比较学界所关心的话题，这实际上是一个背景。
笔者： 对，是一个背景。可是为什么最近大家又对民族主义那么感兴趣、那么关心呢？你可能会想到是否在很长一段时期内，大家对此并不是太关心？事实并非如此。只不过４９年到７９年，中国人的民族主义只是表现形式不同罢了。
记者： 我想在一种封闭的环境中，不可能产生一种现代意义上的民族主义情感。
笔者： 在那种情况下，个人公开表达民族主义的情感是不被鼓励的，但你可以在一种被各方面认可的前提下，在单位或有关部门组织下表达民族主义情感。例如原子弹爆炸了，卫星上天了，或者庄则栋得了世界冠军，于是大家在一种共同的情绪中，自发地或由单位组织上街游行，以示庆祝。这种情况多次发生，你不能说这不是民族主义。但这显然又是一种受到调控、有节制的民族主义情感。但４９年到７９年期间，政府是否就没有表现出某种民族主义的立场？这个问题的提出本身就有问题。因为很简单，中国政府所代表的对西方帝国主义的抵制态度，比个人更加有力。比方说，４９年以后很快就打了朝鲜战争。实际上这是近代以来中国在与西方国家的较量（抗日战争另当别论）中第一次没有吃败仗。
记者： 对，而且是第一次打到国外去了。
笔者： 但从根本上说，那是为了保卫自家的和平，但也必须看到，朝鲜以前是清朝的蕃属国，甲午战争的起因就是朝鲜的归属问题。
记者： 蕃属国的归属问题。
笔者： 说白了，就是朝鲜到底是由清政府还是由日本控制的问题。中华人民共和国成立不久，就打了这么一个大仗。回想起来，在抗美援朝中，整个中国大陆的民族动员程度是非常高的。这时中国经过了长期战争和分裂后刚刚统一，可说是百废待兴。在国力还非常弱的情况下，从知识分子到一般老百姓，到国家机关干部，到军队，都表现出了非常强烈的奉献精神。当时大家不是在热热闹闹地“捐”飞机吗？
商人捐飞机......
记者： 演员捐飞机，小学生也在捐飞机。
笔者： 实际上，所捐的东西还很多，远不止飞机。还在机关和学校动员大家炒面，用细长的袋子缝起来，送到朝鲜前线给“最可爱的人”即欲血奋战的战士吃。这种情景可以说是历历在目。这在电影里边也看得见。这都说明当时民族动员的程度很高，说明民族主义在中国进入了一个新阶段。但另一方面，必须注意到这么一个事实，即民族主义情感的表达在当时是受到调控的、有节制的。但７９年后情况大变。现在，你多多少少可以用自己的方式来公开表达民族感情了。当时个人表达民族主义情绪的比较引人注目的方式，就是所谓“体育爱国主义”。在整个八十年代，在“振兴中华”这一口号下，出现了以大学生为主体、围绕着重大体育赛事的民族主义。可称之为“体育民族主义”。中国体育队可能赢球，也可能输球，两种情况下学生当中都可能爆发民族主义情绪。事实上，八十年代许多学潮最初是由“体育爱国主义”发动的。当然，还出现过赢球输球都摔瓶子、砸桌子、烧毯子这些糟糕的情形。８９年以后，民族主义进入了一个新阶段。由于政治上的一些原因，知识界对八十年代的激进主义思潮进行了较为深刻的反思。９４年以来有一些人觉得，现行意识形态已经不适合中国在新形势下发展的需要了，需要用一种新的意识形态来取而代之。９６年初以来更出现了极端民族主义的“说不”系列丛书。实际上，事情远不是这么简单，不能由几个人关在屋子里酝酿酝酿情绪，或冥思苦想一阵子，然后出来兴高彩烈地说：答案有啦！我们现在只消用民族主义来统一思想，一切问题就会迎刃而解。中国所面临的问题，或中国究竟应当不应当说“不”，或在何种意义上说“不”，也并非几本极端情绪化的畅销书能够加以回答的。
记者： 这是思想的简单化，也是对国家民族发展的误解。
笔者： 他们把国情简单化了，把异常复杂的国际关系问题简单化了。
记者： 这里面也有一种对国家民族的发展不负责任的态度。
笔者： 可以这样讲。不能用民族主义来取代现有的一切思想意识。中国人的思想意识一直在发生变化，７９年以前与８９年以前不一样，８９年以来又不一样。从近代史上的教训来看，全盘性地更换思想意识既不可取，也不可能，而且还可能造成灾难性后果。因此与其全盘性剧变，不如一点一滴地渐变。把民族主义作为国家意识形态之所以有问题，也因为近代以来民族主义情感一直存在着，无论哪个政府当政都不可能逃避国家主权、民族利益这些大问题。就连军阀政府也与帝国主义进行了较量。张作霖与日本人进行了或隐蔽或公开的激烈斗争。但近年来的民族主义热还有一个国际背景。邓小平南巡以后，中国经济发展得非常快。
记者： 所谓国际背景，实际是就是许多国家不希望看到中国强大。
笔者： 对。西方有点着急了。这么大一个国家，十二亿人口，而且还有这么深厚的文化，一下子这么迅速地发展起来，它们能不感到一种恐慌吗？不能把西方人个个都看成是圣人。很多西方人着急了，甚至有点惶惶不可终日，好象世界格局不能更变，只能由一些民族永远强下去，但历史从来不是这样的。
记者： “江山代有才人出，各领风骚五百年。”
以下访谈是阮炜（以下称“笔者”）与深圳广播电台第二台主持人朱克奇于１９９７年４月２０日在该台“文化之旅”节目中进行的。
