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吴光 郭萍:民主仁爱为体,科技礼法为用

——与吴光教授谈“民主仁学”

更新时间:2020-07-19 20:51:34
作者: 吴光   郭萍 (进入专栏)  

  

   原载《国际儒学论丛》总第4期,北京:社会科学文献出版社,2017年11月

  

   编者按:近年来,儒家学者在积极回应时代课题的过程中提出了诸多新的理论学说,其中吴光先生创立的“民主仁学”就是颇具代表性的一个。那么,作为一种当代的儒学理论,“民主仁学”对20世纪现代新儒学有何超越?相对于当今其他的儒学理论,“民主仁学”又有何理论特质?2017年5月28日,在山西太原举行“第五届全国儒学社团联席”会议期间,编者就相关问题约访了吴光先生。本文是此次访谈的录音稿。

  

   郭萍:吴老师好,很高兴有此机会与您请教!20世纪的现代新儒学为回应现代社会问题作出了突出的理论贡献,可以说,代表着儒学现代理论形态的一个高峰,而今您所提出的“民主仁学”也是积极回应现代问题,倡导现代价值,不知“民主仁学”在哪些方面发展或超越了现代新儒学呢?

  

   吴光:新心学和新理学还是继续纠缠于宋明理学所讲的理气心性的关系,围绕理气心性之间的关系来开展论述。但是我为什么提倡“新仁学”?第一,要发掘传统的孔子的仁爱精神。你说理学家他们有没有仁爱精神?有的。但是这个仁爱精神是掩盖着他们对理气心性的讨论之中的。这是一个很大的问题,尤其是过分脱离大众、脱离群众。因为理、气、心、性那些东西,都是哲学家所讨论的,这比较不容易为大众所接受。实际上,近现代儒学还是理、气、心、性那些东西,还都是课堂里精英的学问,没有成为一个大众的学问。而我们现在新儒家,我们要面向大众,要面向生活,这可能跟他们新性学、新理学,他们是不太面向这三个面向。所以我跟他们不同,提出的“新仁学”概念有三个面向,就是面向大众、面向生活、面向现代。“新仁学”实际上是继承孔子的仁本礼用的思想,以仁为根本之道,以礼为仁的一种应用,仁本礼用的思想,这也是很早就提出的一个观点。孔子思想的核心就在于仁本礼用。有学者认为,儒家的仁与礼是一体的、并重的,但我认为仁和礼不是并立的关系,也不是二元并重的关系,而是仁是根本,礼是仁的表现。也就是,孔子讲的“人而不仁,如礼何?人而不仁,如乐何?”所以,仁是礼之本,这是我强调的发挥孔子、继承和发扬孔子仁学的一个初衷,也就摆脱了宋明理学家理气心性的关系。同时,我提出新的体和用的关系,儒家在现代如果说不跟民主思想结合,那么儒家在现代是没有前途的。可是儒家思想,我有一个从民本到民主的逻辑的发展,传统是民本,但是到黄宗羲那里开始走向民主了。儒家思想是能够开出民主的思想来的,经过明清之际思想解放,确立人民当家作主,黄宗羲讲的“天下为主君为客”,君是你请来的客人,君不是主宰的,传统是君是主宰的,君以民为本,传统孟子的民本思想是君以民为本。但到黄宗羲就讲民为主宰,君是民请来的为民服务的,为人民大众兴利除害的,所以这就颠覆了传统的民本思想,走向了一个具有民主启发的倾向。因此可以说,我接受明清之际黄宗羲民主启蒙思想是从民本到民主的思路。同时这也是与西方的民主自由思想相接轨的,因为民主自由思想本身是普世的,我是一直认为有两个价值是普世的,一个是自由民主平等博爱,一个是人权法治,这些思想都具有普世性。中国传统是从民本到民主,这跟民主自由的思想是能够接轨的,因此我们现在要建立一个新体新用的新儒学。

  

   新体就是西方民主、自由之体,与我们传统的仁爱之体的一种融合,融合为一种民主、仁爱的这么一个新体。新用就是传统的义礼之心,这发展到现在就是科技和法治,科技、法治也是仁体的一个应用。因此以民主、仁爱为体,以科技礼法为用,是一种新体新用的“新仁学”。所以我的着力点,就是建立一种三个面向的新体新用的“新仁学”,以仁为根本,以根本治体,这是继承和发扬孔子的仁学思想,而且跟我们现代的民主自由思想是可以接轨和融合的。这是我的一个基本的思路。

  

   郭萍:我原本就想专门请教您传统的民本跟现在民主有何异同,刚好您回答了这个问题。

  

   吴光:传统是君以民为本,现代的民是民为主宰。传统其实还是一种君为主的,所以我们两千年的政治是君主政治,君为主。所以,传统是君为主宰,民是君利用的一个工具和依靠的一个对象。他承认民的力量,但是民就像水,君是舟,水可载舟亦可覆舟,承认民的力量。但是他还是站在维护君主的立场上,无论是孟子也好、荀子也好,尚书也好,一直到黄宗羲以前,都是君以民为本,传统政治是君主政治。而黄宗羲以后,实际是走向民主政治的,因此我们传统是可以从民本到民主的。我关于黄宗羲的论文集就提出来一个观点,就是从民本到民主。

  

   还有一点,以民为本和以人为本也不完全相同,虽然在本质上是一个意思,但是还是有程度的不同。因为以人为本是对社会而言的,人是对社会而言,社会以人为本,民是对国家而言,国家以民为本。国家是君主的国家,所以是君为主的,民是为君所用的。因此传统政治是君主政治,不是民主政治,而社会强调社会以人为本,就可以发展出民主政治思想来,这一点还是不一样。从民本到民主这是一个思路。我们现在强调社会是以人为本,社会以人为本,这意味着人实际上是社会的一个主宰,有这样的一种思想。

  

   郭萍:我们在挖掘传统思想资源的时候,更多是从民本到民主的传承性和一致性上来讲,但是二者的差别性没有凸显出来。您这样一讲,是指明了传统的民本是跟君主政治匹配在一起的,而现在的民主是跟现代的民主政治,以及人权、自由、平等这样一套价值理念匹配在一起的。

  

   吴光:所以我为什么强调黄宗羲,过去讲黄宗羲“为天下之大害者,君而已矣。”这就是君害论。但是君害论还不是黄宗羲最根本的思想,最根本的思想就是天下为主君为客,君把他摆在客卿的位置上,就是“有生之初,人各自私也,人各自利也。有人者出,不以一己之利为利,而使天下受其利,不以一己之害为害,而使天下释其害。”就是兴利除害是什么?君出来了,兴利除害。但是过去传统上是君主,黄宗羲他是君民是平等的,君主不过是前边是个名头,拉木头的一个领头人,民是跟你一起共同劳动的。所以他提出的就是古者以天下为主,君为客。天下就是人民,人民是为主宰的,君是人民把你请来为人民服务的,为人民兴利除害的,但是主权是在民。

  

   所以黄宗羲思想为什么讲它是民主启蒙思想?它主权在民不在君。我们传统的政治,主权是在君,君权天授,君在民间是至高无上的,只不过君上面有个天,天制约民。但这个天的话,它是一个虚空的东西,为什么历代制约不住?因为他是天子,他认为他是代表天说话的。解释权还在君那里。所以它是制约不住的。只有民为主宰才能够制约君主,这就是一个君主和民主的区别。传统是君以民为本,黄宗羲的民本思想是从民本走向民主了,是民为主宰,不是君为主宰了。因为民主的思想根本的主权在民,主权在民的思想是最根本的。

  

   郭萍:所以,我们现在把公务员叫做公仆,其实表明这是为公民服务的人。

  

   吴光:公仆就意味着主权在民。可是我们现在还往往是主权在领导,在君,不是在民。所以我也提出一个民主仁政,这与民主仁学是相应的关系,就是最理想的治理模式是民主人赞,就是一个民主政治,但是我们吸收了传统的仁爱思想,是建立在仁爱基础上的一个民主政治,而不是建立在利益关系的。西方的民主实际上是建立在利益的关系上的一种民主,我们东方的民主是仁爱基础上的一个民主,仁者人也,仁者爱人,这就是东方儒家思想一个最根本、最基本的命题。

  

   郭萍:您强调仁爱就很具有儒家自己的话语特色。

  

   吴光:对,有我们的话语特色。所以要仔细去理解我的民主仁爱为体、科技礼法为用。因为我是从孔子的仁本礼用讲过来的,因为仁和礼的关系,孔子讲的最多的是仁和礼。而仁和礼的关系不是仁礼并重的,是仁是根本之道,礼是仁之用。宋明理学也讲仁义礼智信,仁是全体,义礼之心是四肢,全体是指挥四肢的。所以我强调为什么一道五德、一道八德,都是强调仁是一个根本之德、根本之道。

  

   郭萍:您刚才也说到了,以仁为基础是我们与西方民主相区分的一个基本点。但是您也讲,在东亚,除中国之外的国家,比如韩国和日本,他们的儒学并没有凸显仁。所以,我觉得我们现在讲儒学,一定要以仁为根本出发点去讲,这才能把儒家的真精神发挥出来。对此,您能不能进一步谈谈日韩儒学没有凸显仁爱的原因和弊端是什么?

  

   吴光:日韩儒学的弊端在于,日本强调忠信和忠信义,忠、信、义这几个概念他非常强调,所以他们发展出一个武士道的精神,武士道它是很讲信义的,也是强调忠君的。所以武士道的精神是忠信义的结合,但是缺少仁。没有仁爱,没有仁爱之心,所以日本发展出军国主义,实际上也不把人当人,缺少一种仁爱之心,己所不欲勿施于人,他己所不欲强加于人。所以军国主义,日本在民族精神里面缺少仁爱精神的强调,最后走到一个邪路上去。这是日本的。

  

   韩国强调的朱子家礼,强调孝和礼,韩国的民族精神强调孝、礼,再加上一个义,孝义礼,也缺少一个仁爱的精神,缺少仁的思想。因此你看,韩国也有政治上的弊病,每一届总统的话,最后都下场很惨。实际上韩国人真是缺少一种仁爱之心。总统的话,你比如说卢泰愚,卢泰愚是把韩国带上民主道路的一位总统,结果卢泰愚也受审,卢武铉他是一个平民化的总统,他代表人民利益的,最后因为他的亲属有一点腐败,就把他牵连进去了。这就是韩国的民族精神,强调孝和朱子家礼。所以,它也牵扯株连,亲友关系都是相互联系的,法治社会的话,你的问题就是你的问题,他兄弟的问题就不能牵扯到哥哥,可是韩国强调孝、家礼,这一套确实是与家族伦理紧密相连的。

  

   韩国的民族政治深受朱子家礼的影响,所以在韩国阳明学的东西就比较少一点,阳明学的良知精神就少一点,包括朝鲜人也是这样的,不讲良知的。但是他们对孝的观念倒很强调。

  

   记者:您讲朱子理学与阳明心学的不同是特别重要的,这体现着宋明儒学的两个不同的走向。这不光是理学内部的学术理路上的争执,不仅仅是理即是心,还是心即是理的学理上的辩证,而是说这会现实的导向两个不同的社会走向。朱子家礼来确实有一种比较保守、固化的导向在里面。

  

   吴光:对,是固化的礼义。

  

   郭萍:您看重阳明学的,所以特别强调良知四句教所传达的观念。

  

吴光:良知就是万物一体之仁,王阳明自己讲的,王阳明就是孔子的万物一体之仁。民德、亲民就是孔子的修己安百姓。实际上王阳明的思想更多是从孔孟那里来的,它是撇开了程朱,回到了孔孟那里去。所以王阳明要讲知行合一,知行合一,实际上在孔子那“听其言而观其行”,知行合一的重点在于行,(点击此处阅读下一页)

本文责编:川先生
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