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曾光:疫情下完善公共卫生体系的思考

更新时间:2020-04-24 10:52:26
作者: 曾光  
而且我也会写文章。

   这一次为什么中国、东亚国家,也就是刚才曾光教授说的儒家文化影响的国家,总体来说应对比较好。尽管疫情发生得早,而且开始面对措手不及,也比较严重,但是到目前为止都是比较好的。个人的招数不同,代价不一样,下一步怎么样,我们还要再看。但西方国家这次是吃了大亏,发达国家吃了大亏,为什么他们吃大亏?这里面我有些思考,不在这个地方展开。我想1今天的宝贵时间,多问曾光教授一些问题。

   刚才曾光教授说搞了几十年,其中跟地方主义、地方保护主义进行斗争的17年。我们看到出来的一些例子,也都是说明这个情况,反映了这个情况。而且看到我们国家疫情开始发展的时候,卫生公共部门不受重视,这次中国做得最出色的是我们的科学家。就像他刚才介绍的,SARS的时候搞了几个月不明白是什么东西,这次从中国疾控中心拿到这个东西虽然已经很晚了,1月2号才拿到,几天当中联合其他力量,很快就出来了,这个速度在世界上,说明我们这方面已经到了前列。

   最初很奇怪的现象就是国内各种各样的质疑,特别是互联网上的。最主要都是冲着科学家去了,把科学家骂得狗血喷头,认为科学家专家组专家都起了最坏的作用,甚至怀疑病毒是中国科学家自己搞出来,自己给泄露的,而且声音大的几乎谁都挡不住。

   还有一个问题,我认为是除了不理智的冲动以外,其中也有些问题,借机请教一下曾光教授。比如最初武汉发现疫情以后,包括向市里面反映以后,中西医结合医院已经发生家庭集聚性的感染。当时,广大网民跟一般公众不太理解,既然已经有了集聚性的感染,一家来了三口都感染上了,显然一家三口不会都去华南海鲜市场,为什么那个时候不能够得出来有人传人?我想这是很多公众跟我一样有的疑问,我在想当时为什么大家对科学家,对专家有那么大的火气?常识理解的问题,可能跟专业上是不是有什么不同?

   我想借这个机会请教一下曾光教授。

   这个问题可以这么说,我并不是最知情的人。我在1月9号才到武汉去,我到武汉去的前一晚就是一个退休的专家,在家里头。1月8号晚上我直接接到卫健委的指令,还不是国家疾控中心的指令,要求第二天早晨坐7点15的飞机到武汉去,这样我才去的。到那以后,我们跟当地卫建委对话,其实当时是武汉市卫健委做工作介绍,给我们的印象是这个病没有那么严重,主要是华南海鲜市场的问题。而且隔离了几百个密切接触者没有二代病例。而且他们说病情的严重性,也跟季节性病毒肺炎差不多,说他们省里很权威的临床专家做出来的判断。在武汉我没有听说过张继先、李文亮。知道李文亮是我回北京以后了,出席中央电视台国际频道直播面对面节目,鲁健当时问我,武汉那八个人的事你知道吗?我才知道这个八个人的问题。我当时评论,这八个人的话是可敬的。当时为什么会有这样的思想?因为我知道当时这个病没有纳入法定报告传染病,如果纳入法定报告传染病,这个医院可以直接报告国家疾控中心。全国任何一个医院甚至乡镇卫生院法定报告传染病,都可以直接报到国家疾控中心的数据库,同时所在的县、市、省疾控中心都可以看到。有这么一个体制,不需要行政部门审批。由于当时还不是法定报告传染病,他们不可能按法定传染病直接报告,而是报告当地卫生行政部门。

   我听说当地没有把采集的标本送到国家疾控中心检验,而是送到其他的一些检测机构去,到底是国营的还是民间的检测机构?没有走正规渠道,国家疾控中心哪能知道?而且跟我们交流的时候也没有告诉我们。国家疾控中心派专家组来,我们与湖北省疾控中心和武汉市疾控中心不是领导和被领导的关系,只是业务指导单位。疫情调查是属地管理,从头到尾调查以当地人员为主。如果得不到关键信息,如何研判?这是信息被隔离了。

   我提倡新冠病毒肺炎防控需要实战的体制,情报部、有参谋部、后勤部、战斗部。情报部应该归属于参谋部领导。情报太重要了,就像打仗似的,各种信息拿起来共同研判。比如信息来自于医院,我们应该作为很重要的信息。另外来自现场流行病调查的信息也很重要,来自网络的信息也很重要。在战争时期不能要求每个信息都是准确的,甚至有很多是敌人诚心给你制造的假信息, 也收集到了,靠综合研判得出来正确的结论。当时武汉没有这种机制,没有公开让有经验的流行病专家去研判,而是一种行政主导的研判。行政主导,往往是不希望地方出大事,特别是在武汉刚开完世界军运会以后,武汉以此为荣,又出现了这样的问题。可能他们是想关起门来自己解决,这样的事是过去常有的。

   我们有的搞卫生城市评比,设定了评比指标,这些评比指标现在看起来是害人的。一旦发生疫情达不指标的话,就评不上卫生城市,因此地方经常瞒报。实际上应该如实地报告疫情,不怕疫情高,能够正确处理就是好样的。制定疫情指标,就有这个导向,当地政府官员如果如实汇报肯定评不上,可能影响城市形象、旅游和自己的业绩,这样的评比制度一定要打破!

   传染病防治确实是这样,名义上有法可依。所谓执法,在中国搞的是行政执法,我认为行政执法本身就带来问题,首先行政单位是守法的单位,守好法再谈执法,自己不守法没人管。因为卫生监督所是从防疫站中疾控中心分出去的,疾控中心的调查没有执法权,而且卫生监督部门也是受卫健委领导的,不可能对他的上级执法,对当地政府执法更是不可能的。

   所以我们这个体制本身暴露出一个问题,我们的系统不是垂直的系统,是个平面的系统,容易出现地方保护主义的问题。如果我们在领导体制增加垂直的色彩,效果要好得多。另外司法执法和行政执法之间的关系要反思,不能让那些违反传染病防治法的人不受惩罚。以前违法的人尝到了甜头,可是执法如实报告的人却要付出代价,形成这么一股社会正义的逆流。

   我想这次在武汉的这个事,不是偶然的事,也不只是武汉有。如果发生在其他部门,我不敢保证是不是也有行政违法的问题,如果有,都是精神文明建设需要解决的关键问题。另外,疾控人是有纪律的,不能随便讲话,不能随便接受媒体采访。即使被媒体骂得狗血淋头,自己满肚子冤枉,是不许对媒体讲话的,所以造成舆论的不平衡。只能以国家疾控中心的名义谈一些技术问题。如果再没人讲话,错误舆论上会一边倒,这些也是在舆论传播上、导向的一些问题。比如人家批评国家疾控中心,需要上级部门替我们讲话,可能上级部门也怕被媒体批评,最好的办法就是也不替说话,反正以后事实会搞清楚的,上级可能会有这种想法。但是可能老百姓先入为主了,再改变不容易了。

   华生:我还有一个小问题,问题比较简单,也就是两个问题,要把时间留给其他人。20号以后,武汉当时高级别专家组去了以后,很快武汉封城了。关于武汉封城的建议,我看了现在公开的有三个说法。

   一、媒体上说是哪一个人提出来的。

   二、我看到曾光教授说专家组一致认为集体讨论统一意见,这是第二个说法。

   封城的这个决定、建议怎么出来的?

   我讲句实在话,我只能讲我的所思、所为。封城武汉市提没提?湖北省提没提?我不清楚。虽然都是高级别专家组成员,但是有些会议只是钟南山跟李兰娟参加,我只了解6位专家一起的情况。

   2002年以前我负责了17年全国传染病的统计分析,对中国流行病史最清楚。1967年红卫兵大串联的时候,诱发了全国流行性脑脊髓膜炎爆发流行。当时红卫兵大串联火车里挤的是人山人海,甚至上下挤三层人,地下也是人,座位上也是人,甚至行李架上都是人。那时候疾病传播300多万,16万4千人死亡,当时这么大的事件现在来讲绝对是国际头号的事件,但是淹没在文化大革命中了。庆幸的是那时候卫生防疫系统没有完全垮,疫情统计还存在。当时我沿着这段历史,中国医学科学院流研所胡真教授是我的老师,他生前跟我说过,是他给周总理提的建议,中断红卫兵串联,后来被中央采纳了,所以这个事件是平息。我为了写这本书还做了调查,老师去世了,不能只听他一人说,有人帮我找到2位健在的老师做旁证,后来确认的确是他。这个历史英雄叫胡真,我们不应该埋没他,他一个建议救了百万人的生命!比临床大夫的作用大得多,一个临床大夫治好多少人?他一个建议被采纳全人民国人受益!这些事对我刻骨铭心。而且我刚写完这本书,遇到了武汉的紧急情况!我们提建议的时候,武汉统计病例不到300例,但是世界最大规模的春运开始了——人口大流动,规模大的了不得!比红卫兵大流行那时候人口流动量要大得多。当时心急如焚,我提出这个观点,是因为我有这些经历,当时提出来这些观点。20号上午国务院主管领导同志汇报的时候我就提到了1967年的悲剧不能重演。晚上新闻发布会,钟南山院士发完言,第二位是我发言,我在会上提出来武汉人不要出去,外界人不要进来,指出这是专家组的建议,不是个人的意见,更不是官方的号召。

   为什么是专家组的意见,在钟南山组长的工作汇报里面,把这条纳进来了。我还有这个文字为证,代表了专家组。可能我个人提的时候比较积极一点,对媒体公开发声的,因为我是做这个工作,比临床大夫要知道得多一点,焦虑也多一点,情况就是是这样。我有自知之明,我个人没有那么大的威信,其他专家比我的威信高得多。我们的共同目的是为了这个建议能够被中央采纳,个人的意见微不足道,专家组的意见的理论大了多少倍!所以我觉得应该是专家主动同意,我们的终南山组长1月20号的书面总结材料,概况了封城的建议,现在我还保留着。其他专家,也可能也做了幕后的工作,我不否认人家做的贡献,我也不知道湖北省是不是有人也提出同样建议,更不知道中央智库是否也在研究这个问题。但是这些都不重要,最重要的是被国家采纳变成行动了,这比什么都重要!而且公共卫生专家的建议历来如此,不管对错,只要是被决策者采纳了就不属于专家了,就属于党和国家的行为,就是错了也由国家承担责任,对了当然是国家的成绩。。我在SARS提出过那么多重要的建议,包括封闭人民医院、把病人转移到远郊区建立小汤山医院的建议,也包括给中央政治局讲课提的建议。没有写一篇论文,没有一点影响因子,没有一个成果,但这正是我们公共卫生专家平生最欣慰之处!

   非常棒的是,我们党和国家采纳的武汉封城建议,而且这个建议执行得这么果敢,是超出提建议的人能够想象的,这么大的措施是以联合的组合拳。把体制优势体现得淋漓尽致,这不是我们这些公共卫生的人和医学专家所能想到的。这是我的一些看法,我觉得历史上确实是这样的,绝不能否认其他人的贡献,但是我觉得说是专家组的共同建议,比说是个人的更确切一些!

   沈群红:首先要感谢曾老师,曾老师您好,好久不见,用这样的方式见面。

   曾光:群红,你好,又见面了。

   沈群红:我能感觉出来,曾老师您对疾控体系,对公共卫生体系感情非常深。所以,我想知道,在您心目当中您想的医防融合,能够更好的应对公众健康当中各种风险的医防融合,在你心目当中是什么样子的?你能简单给我们描绘一下吗?

   曾光:我觉得有点跳跃。

   沈群红:不跳跃,公益体制您肯定是要做医防融合的。

   你的问题很重要,因为一开始我就说了,新冠病毒肺炎的防治是非常特殊的公共卫生问题,谈论胜负的话都局限在这个特殊问题上,而不代表我们对中国公共卫生整体上的认识。

因为医防结合是非常大、非常关键的问题。国外有些国家给我们提供很好的范例,特别是搞医疗保险。据我所知,很多做医疗保险是这样的,这个社区医生全科医生都要参与的。他们的工作好坏的关键指标是少发病,就做出成绩了。这样的医生可能受到表扬,会获得一些经济利益。如果只看病只开处方,特别是开大处方,花费的医疗资源多,取得的效果就不好,这就是很好的医防结合的典范,促进做临床的人去重视预防。我觉得这个力量太大了!(点击此处阅读下一页)

本文责编:陈冬冬
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文章来源:莫干山中青大学
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