（访谈者：邓京力，首都师范大学历史系副教授。访谈于2002年1月11日在清华大学何兆武先生寓所进行，参加访谈的还有首都师范大学历史系邹兆辰、江湄，研究生刘研。）

理论的历史与历史的理论

　　 访问者：何先生，您是史学理论界十分受青年人敬仰的老一辈学者，今天很高兴能够访谈您。您是在抗战期间在西南联大读历史专业的，您能先谈一下当时有哪些前辈影响您走上了这条史学道路吗?

　　 何兆武：我读大学的时候，正是第二次世界大战烽火连天的岁月，人类的命运、历史的前途等问题都深深地吸引了我，所以终于选择了历史作为自己的专业。上大学后又对理论问题感兴趣，觉得凡是没有上升到理论高度的，就不能称其为学问。于是对我来说，可走的路似乎只有两条：一是理论的历史，二是历史的理论。

　　 那时候教我们中国通史的是钱穆先生，《国史大纲》就是他上课的讲稿。钱穆先生讲课总是充满了感情，往往慷慨激越，听者为之动容。钱先生讲课有他自己的一套，讲到宋朝一学年就结束了，宋以后的内容让我们去读他的书。我总觉得他的一些论点缺乏一番必要的逻辑洗炼。另外一位是陈寅恪先生，当时他已经是名满天下的学者，我们这些新生还没有资格选他的课，但也不禁要去旁听，一仰风采。对先生的学问，我只有望洋兴叹，佩服得五体投地，但他在自己的学术中总有一种惋时抚事的感伤，典型地代表了新旧文化交替时一个学人的矛盾心情。

　　 还有就是雷海宗先生给我很深的印象。他上课从来不看讲稿，一切内容都在他的满腹学问之中。我曾完整听过他的三门课，非常钦佩他超群的记忆力，那么多的年代、人名、地名、典章制度他都能背诵如流，但他有一套完整的历史理论，脱胎于斯宾格勒，并加以自己的改革。

　　 教我们史学方法论的是北大历史系主任姚从吾先生，他主要依据德国史学家伯伦汉和法国的朗格诺瓦、瑟诺博司等人的标准课本来讲，自己发挥很少。

　　 张奚若先生讲授西方政治思想史和近代政治思想两门课，他的课使我喜欢上了思想史，感到不了解思想就无从了解一个历史时代的灵魂。他上课还敢于针砭时弊，讥评时政，给人印象深刻。

　　 当时使我获得较多历史理论知识的是噶邦福先生，他是白俄，在清华大学任西洋古代史教授，写过《历史学的综合方法》一书，这本书是我国国内出版的第一部这方面的著作。他不但是我历史理论和史学理论的启蒙老师，还指导我掌握研治西方思想史、文化史的方法。他用英语授课，听他的课及与他交谈，也提高了我专业英语的应用能力。

批判和分析的历史哲学与史学理论的建设

　　 访问者：80年代西方的历史哲学尤其是批判的历史哲学大量引进，与此同时我们也在建立中国的史学理论学科。您是这方面一个重要的当事人，您翻译了那么多的西方历史哲学著作，并且对诸种西方历史哲学理论进行了研究，我们想知道您为什么会研究历史哲学，并且在80年代中期积极参与了史学理论这个学科的建设?

　　 何兆武：我在做学生的时候就对哲学感兴趣，觉得没有点哲学的深度就不能达到深入的理解。

　　 当然你也可以对历史问题做纯技术的考证工作，但那个不等于理解历史。我是这么看的，比如说你费了很大工夫作考证，考证出曹雪芹哪年死，当然也不是说没有价值，但考证出事实并不一定意味着你理解了历史，那与理解历史不是一回事。总是要有点思想的深度才能理解历史。就好像我们理解一个人，我可以从表面上了解，了解得非常详细，比如医生对一个病人的了解，对病人体温的记录、血压的记录详细极了，甚至比病人自己还清楚，可是毕竟不能说他真正理解了这个“人”。 我们对历史的理解也可以是表面的了解，就像一个大夫了解一个病人一样，但那只是资料性的工作、档案的工作。

　　 我觉得不要说理解别人，就是理解自己也不容易，真是很不容易。我想你们一定有这个感受，我就有这个感受。一个人对自己的评价是不容易准确的。我刚刚看了一本闲书，讲袁世凯做皇帝的事。其实，袁世凯对自己就不理解，他以为自己天与人归真能作皇帝，结果坐上后马上就垮台了。

　　 我们的历史研究，可以有不同的方面和层次，可以有政治史、经济史、社会史，等等，但最重要的还是应该研究思想史和心灵史。我觉得无论对于一个人还是对于整个民族的文化，这个层次上的理解才是最根本的。“人之相知，贵相知心”，只有做到这一步才谈得到真正的理解。不过这个谈何容易，真是不太容易。比如《红楼梦》中贾宝玉和林黛玉，两个人感情很不错，可还老是觉得抓不住对方，掌握不住对方的想法，这两个人拼命地想要掌握住对方，可始终觉得有点抓不住。

　　 访问者：您说的对人类命运的关心，这是属于思辨的历史哲学，但后来您特别有影响的工作是在批判的历史哲学方面。

　　 何兆武：如果我们不走批判的历史哲学这条路，而要先建立一个形而上学的体系。不先经过一番批判的洗礼，这个体系就是一个空架子。所以先要做批判的工作，用哲学的术语来说就是做知识论的工作，搞清我们能够认识什么，怎么能够认识它，再问认识到了什么。传统的形而上学第一个命题论证上帝的存在，中世纪搞的神学论证也是振振有词的，但实际上这超出了人的认识能力。这只是一个人的信仰问题，你信仰它就存在，不信仰它就不存在，你不能用实践来证明它。因此，第一步我认为应该做分析的、批判的工作。

　　 年轻的时候就有兴趣，但当时条件不允许。当然现在就太晚了，因为年纪已经大了，时间已经过去了，没法补充基础的东西了，基础总是该年轻时候打。那时候是太可惜了，中学生就上山下乡，而中学和大学都是打基础的时候。当然这是从学问的角度来着眼，你也可以从政治的角度说需要这样,我是从学科建设的角度说。

　　 所以我们那一代都太可惜了，还有比我稍年轻一点的，现在五六十岁的，都有类似的经历和体会。

　　 访问者：我们看您的很多文章都是90年代写的，这就意味着70岁前后还是您史学理论研究的黄金时间。您搞了那么多东西，翻译和评价了康德、克罗齐、柯林武德、沃尔什、波普尔等西方近现代最有代表性的历史哲学家，在当代中国史学界产生了很大的影响，我们也确实感到了这种影响。

　　 何兆武：我只是自己对此有兴趣，我是尽量淡化自己，边缘化。真正的主流，比如近代几位大导师，梁启超、王国维，后来的胡适。有的人就很难说了，究竟有没有影响，有什么影响，有多大影响，很难说。你这么说，让我无地自容了。

　　 访问者：您太谦虚了。您翻译和评价了克罗齐、柯林武德、沃尔什的著作，特别是对波普尔? 历史主义贫困论? 一书进行的评述给人留下了深刻印象。

　　 何兆武：其实那篇文章写得非常不好。因为波普尔是公开反对共产主义的，所以写的时候有框框，一定要批判他。其实他那书里面有些内容我不赞成，有些还是讲得很不错的，可是关于他讲得很不错的那部分我就都没提。

　　 最近我还要写一篇小文谈这个。我最近看一本书，挺有意思的，就是曹汝霖的回忆录。五四的时候要打倒的头一个“卖国贼”就是曹汝霖，火烧赵家楼就烧的是曹的住宅。他的回忆录后来在台湾出版的。他写了很多，有些东西很难讲是对是错。照他自己讲，他一点都不卖国，是非常爱国的。我想也有个证明，就是日本人来了，他住在天津，日本人组织伪政权叫华北临时政府，叫他出来担任傀儡政府的委员长，他不干。后来日本人才找了王克敏，王曾任北洋政府的财政部长。第二次改组成华北政务委员会时，又要他出来，他也不干。第三次组织华北联合准备银行，说这不是政治，他也没有出来。我想这个毕竟是事实。所以一个人究竟怎么评价也很难说。他要是出来任职本来是顺理成章的，他是三个卖国贼里的第一号，但他没有担任，这如何解释? 可见知人之难。

　　 吴佩孚也没有出来，吴佩孚死了之后，国民政府还有一个褒扬令，做了汉奸就不能褒扬了。汪精卫年轻时是很革命的，结果汪精卫做了汉奸了，确实也很难说。

历史的两重性与历史学的两重性

　　 访问者：您对历史学的性质有自己的看法，其中特别是关于历史的两重性和历史学的两重性问题，对我们思考史学理论的根本性问题提供了重要的参考。您的这些想法是怎么形成的? 或者说在您的思想形成过程中受到了哪些西方哲学流派的影响呢?

　　 何兆武：19世纪末西方哲学上有新康德主义和新黑格尔主义，都流行了一阵，但是新康德主义的命运有点坎坷。第二国际提出一个口号：回到康德。可是由于第二国际在政治上是机会主义，列宁搞第三国际之后批判了它，这有点儿殃及池鱼，弄得新康德主义在中国没有很好的介绍，而它对西方的影响太大了。

　　 近代科学的出现，改变了人们的生活、思想，19世纪时人们就都向科学看齐。伯里曾经说过：“历史学是科学，不多也不少。”历史学成为一门实证的科学。但自然物是死的，而人是活的。记得我们下乡去搞“四清”，找个村干部来说：“你老实交代吧，你偷多少斤粮食?”他一看那个架势，知道不承认是不行的。好！说偷了500斤。“500斤? 老实告诉你，我们掌握你的材料，你好好交代!”他一看500斤也是不行的，涨成1000斤。“1000斤? 你回去好好想!”明天你再叫他来，他还会涨，要他说多少他就说多少。但这个土地却不听你的，亩产多少，它不会给你凑这个数。

　　 访问者：我个人认为历史学的两重性是很难分开的，考订和解释是互相包含的。您是否认为历史学科和历史学之间是不能分开来讨论的?

何兆武：对科学的广义理解，西方在18世纪有一个思潮，那是非常有影响的理性主义思潮。但结果这个理性主义把非理性的东西都否定了。我觉得真正的理性主义应该很好地承认非理性的东西。不可能我们做每一件事都是理性的，不承认非理性的地位反而是不科学、不理性。(点击此处阅读下一页)