（访谈者：邓京力，首都师范大学历史系副教授。访谈于2002年1月11日在清华大学何兆武先生寓所进行，参加访谈的还有首都师范大学历史系邹兆辰、江湄，研究生刘研。）

理论的历史与历史的理论

访问者：何先生，您是史学理论界十分受青年人敬仰的老一辈学者，今天很高兴能够访谈您。您是在抗战期间在西南联大读历史专业的，您能先谈一下当时有哪些前辈影响您走上了这条史学道路吗?

何兆武：我读大学的时候，正是第二次世界大战烽火连天的岁月，人类的命运、历史的前途等问题都深深地吸引了我，所以终于选择了历史作为自己的专业。上大学后又对理论问题感兴趣，觉得凡是没有上升到理论高度的，就不能称其为学问。于是对我来说，可走的路似乎只有两条：一是理论的历史，二是历史的理论。

那时候教我们中国通史的是钱穆先生，《国史大纲》就是他上课的讲稿。钱穆先生讲课总是充满了感情，往往慷慨激越，听者为之动容。钱先生讲课有他自己的一套，讲到宋朝一学年就结束了，宋以后的内容让我们去读他的书。我总觉得他的一些论点缺乏一番必要的逻辑洗炼。另外一位是陈寅恪先生，当时他已经是名满天下的学者，我们这些新生还没有资格选他的课，但也不禁要去旁听，一仰风采。对先生的学问，我只有望洋兴叹，佩服得五体投地，但他在自己的学术中总有一种惋时抚事的感伤，典型地代表了新旧文化交替时一个学人的矛盾心情。

还有就是雷海宗先生给我很深的印象。他上课从来不看讲稿，一切内容都在他的满腹学问之中。我曾完整听过他的三门课，非常钦佩他超群的记忆力，那么多的年代、人名、地名、典章制度他都能背诵如流，但他有一套完整的历史理论，脱胎于斯宾格勒，并加以自己的改革。

教我们史学方法论的是北大历史系主任姚从吾先生，他主要依据德国史学家伯伦汉和法国的朗格诺瓦、瑟诺博司等人的标准课本来讲，自己发挥很少。

张奚若先生讲授西方政治思想史和近代政治思想两门课，他的课使我喜欢上了思想史，感到不了解思想就无从了解一个历史时代的灵魂。他上课还敢于针砭时弊，讥评时政，给人印象深刻。

当时使我获得较多历史理论知识的是噶邦福先生，他是白俄，在清华大学任西洋古代史教授，写过《历史学的综合方法》一书，这本书是我国国内出版的第一部这方面的著作。他不但是我历史理论和史学理论的启蒙老师，还指导我掌握研治西方思想史、文化史的方法。他用英语授课，听他的课及与他交谈，也提高了我专业英语的应用能力。

批判和分析的历史哲学与史学理论的建设

访问者：80年代西方的历史哲学尤其是批判的历史哲学大量引进，与此同时我们也在建立中国的史学理论学科。您是这方面一个重要的当事人，您翻译了那么多的西方历史哲学著作，并且对诸种西方历史哲学理论进行了研究，我们想知道您为什么会研究历史哲学，并且在80年代中期积极参与了史学理论这个学科的建设?

何兆武：我在做学生的时候就对哲学感兴趣，觉得没有点哲学的深度就不能达到深入的理解。

当然你也可以对历史问题做纯技术的考证工作，但那个不等于理解历史。我是这么看的，比如说你费了很大工夫作考证，考证出曹雪芹哪年死，当然也不是说没有价值，但考证出事实并不一定意味着你理解了历史，那与理解历史不是一回事。总是要有点思想的深度才能理解历史。就好像我们理解一个人，我可以从表面上了解，了解得非常详细，比如医生对一个病人的了解，对病人体温的记录、血压的记录详细极了，甚至比病人自己还清楚，可是毕竟不能说他真正理解了这个“人”。 我们对历史的理解也可以是表面的了解，就像一个大夫了解一个病人一样，但那只是资料性的工作、档案的工作。

我觉得不要说理解别人，就是理解自己也不容易，真是很不容易。我想你们一定有这个感受，我就有这个感受。一个人对自己的评价是不容易准确的。我刚刚看了一本闲书，讲袁世凯做皇帝的事。其实，袁世凯对自己就不理解，他以为自己天与人归真能作皇帝，结果坐上后马上就垮台了。

我们的历史研究，可以有不同的方面和层次，可以有政治史、经济史、社会史，等等，但最重要的还是应该研究思想史和心灵史。我觉得无论对于一个人还是对于整个民族的文化，这个层次上的理解才是最根本的。“人之相知，贵相知心”，只有做到这一步才谈得到真正的理解。不过这个谈何容易，真是不太容易。比如《红楼梦》中贾宝玉和林黛玉，两个人感情很不错，可还老是觉得抓不住对方，掌握不住对方的想法，这两个人拼命地想要掌握住对方，可始终觉得有点抓不住。

访问者：您说的对人类命运的关心，这是属于思辨的历史哲学，但后来您特别有影响的工作是在批判的历史哲学方面。

何兆武：如果我们不走批判的历史哲学这条路，而要先建立一个形而上学的体系。不先经过一番批判的洗礼，这个体系就是一个空架子。所以先要做批判的工作，用哲学的术语来说就是做知识论的工作，搞清我们能够认识什么，怎么能够认识它，再问认识到了什么。传统的形而上学第一个命题论证上帝的存在，中世纪搞的神学论证也是振振有词的，但实际上这超出了人的认识能力。这只是一个人的信仰问题，你信仰它就存在，不信仰它就不存在，你不能用实践来证明它。因此，第一步我认为应该做分析的、批判的工作。

年轻的时候就有兴趣，但当时条件不允许。当然现在就太晚了，因为年纪已经大了，时间已经过去了，没法补充基础的东西了，基础总是该年轻时候打。那时候是太可惜了，中学生就上山下乡，而中学和大学都是打基础的时候。当然这是从学问的角度来着眼，你也可以从政治的角度说需要这样,我是从学科建设的角度说。

所以我们那一代都太可惜了，还有比我稍年轻一点的，现在五六十岁的，都有类似的经历和体会。

访问者：我们看您的很多文章都是90年代写的，这就意味着70岁前后还是您史学理论研究的黄金时间。您搞了那么多东西，翻译和评价了康德、克罗齐、柯林武德、沃尔什、波普尔等西方近现代最有代表性的历史哲学家，在当代中国史学界产生了很大的影响，我们也确实感到了这种影响。

何兆武：我只是自己对此有兴趣，我是尽量淡化自己，边缘化。真正的主流，比如近代几位大导师，梁启超、王国维，后来的胡适。有的人就很难说了，究竟有没有影响，有什么影响，有多大影响，很难说。你这么说，让我无地自容了。

访问者：您太谦虚了。您翻译和评价了克罗齐、柯林武德、沃尔什的著作，特别是对波普尔? 历史主义贫困论? 一书进行的评述给人留下了深刻印象。

何兆武：其实那篇文章写得非常不好。因为波普尔是公开反对共产主义的，所以写的时候有框框，一定要批判他。其实他那书里面有些内容我不赞成，有些还是讲得很不错的，可是关于他讲得很不错的那部分我就都没提。

最近我还要写一篇小文谈这个。我最近看一本书，挺有意思的，就是曹汝霖的回忆录。五四的时候要打倒的头一个“卖国贼”就是曹汝霖，火烧赵家楼就烧的是曹的住宅。他的回忆录后来在台湾出版的。他写了很多，有些东西很难讲是对是错。照他自己讲，他一点都不卖国，是非常爱国的。我想也有个证明，就是日本人来了，他住在天津，日本人组织伪政权叫华北临时政府，叫他出来担任傀儡政府的委员长，他不干。后来日本人才找了王克敏，王曾任北洋政府的财政部长。第二次改组成华北政务委员会时，又要他出来，他也不干。第三次组织华北联合准备银行，说这不是政治，他也没有出来。我想这个毕竟是事实。所以一个人究竟怎么评价也很难说。他要是出来任职本来是顺理成章的，他是三个卖国贼里的第一号，但他没有担任，这如何解释? 可见知人之难。

吴佩孚也没有出来，吴佩孚死了之后，国民政府还有一个褒扬令，做了汉奸就不能褒扬了。汪精卫年轻时是很革命的，结果汪精卫做了汉奸了，确实也很难说。

历史的两重性与历史学的两重性

访问者：您对历史学的性质有自己的看法，其中特别是关于历史的两重性和历史学的两重性问题，对我们思考史学理论的根本性问题提供了重要的参考。您的这些想法是怎么形成的? 或者说在您的思想形成过程中受到了哪些西方哲学流派的影响呢?

何兆武：19世纪末西方哲学上有新康德主义和新黑格尔主义，都流行了一阵，但是新康德主义的命运有点坎坷。第二国际提出一个口号：回到康德。可是由于第二国际在政治上是机会主义，列宁搞第三国际之后批判了它，这有点儿殃及池鱼，弄得新康德主义在中国没有很好的介绍，而它对西方的影响太大了。

近代科学的出现，改变了人们的生活、思想，19世纪时人们就都向科学看齐。伯里曾经说过：“历史学是科学，不多也不少。”历史学成为一门实证的科学。但自然物是死的，而人是活的。记得我们下乡去搞“四清”，找个村干部来说：“你老实交代吧，你偷多少斤粮食?”他一看那个架势，知道不承认是不行的。好！说偷了500斤。“500斤? 老实告诉你，我们掌握你的材料，你好好交代!”他一看500斤也是不行的，涨成1000斤。“1000斤? 你回去好好想!”明天你再叫他来，他还会涨，要他说多少他就说多少。但这个土地却不听你的，亩产多少，它不会给你凑这个数。

访问者：我个人认为历史学的两重性是很难分开的，考订和解释是互相包含的。您是否认为历史学科和历史学之间是不能分开来讨论的?

何兆武：对科学的广义理解，西方在18世纪有一个思潮，那是非常有影响的理性主义思潮。但结果这个理性主义把非理性的东西都否定了。我觉得真正的理性主义应该很好地承认非理性的东西。不可能我们做每一件事都是理性的，不承认非理性的地位反而是不科学、不理性。所谓非科学、非理性并不就是反科学、反理性。

访问者：90年代时您和庞卓恒先生对历史学的性质等问题有不同看法，这些问题上您是一派代表。庞先生认为历史研究是要研究历史规律的，而历史也是存在规律的。他说过，历史研究不能探讨规律，历史学家不如回家去放毛驴。没有看到您对他的观点的回答，您是否还要和庞先生争论下去呢?

何兆武：《史学理论研究》发庞先生文章的时候就给我看了，问我是否要回答。我觉得庞先生的观点和我的没有矛盾，他说的和我说的不是一个问题。我不是说历史没有规律，而是说这个规律和自然科学的规律是不同的。历史学如果是科学的话，也不是自然科学意义上的那种科学。

西方史学的引入与当代中国史学的发展

访问者：我觉得您的成就不光是在史学理论方面，您翻译的柏克的《法国革命论》，正好体现了那个时代的一种保守主义的思潮，影响广泛。为什么您会想起来去翻译这本书呢?

何兆武：我倒不是去赶时代的浪潮，因为我摸不清时代的脉搏。我是一直都对18世纪的理论感兴趣，翻译卢梭也是，后来翻了几本书都是关于法国革命的。法国革命毕竟是一件大事，法国革命和美国革命在思想上是一回事。自由、平等、博爱都是那时候提出的。

如何理解那个时代，不能光听原告的，也要听被告的。一方面我们知道那个革命的理论，另一方面也要知道反对革命的理论。柏克代表的是反对革命的理论，我觉得两边都需要听。

我们应该吸取百家之长。特别是一个理论可以流传几百年，必然有它值得重视的成分。比如说“文化大革命”的时候主张“破四旧”，但都砸烂了几千年积累的文化，就什么都没有了，就会倒退到原始人。其实当时也没有真正彻底砸烂，民房他们砸烂了，天安门就不砸，天安门是封建皇权的象征为什么不砸? 所以，彻底砸烂是说不通的。比如语言文字也是过去遗留的，彻底砸烂了，我们怎么活呀! 这些东西都是长期的文化积累，这你没法砸烂。

访问者：我们的课题主要是关注当代史学的发展，其中也要关注西方史学近20年来对中国史学的影响。我们想知道您对这个问题的看法，您觉得西方史学对当代中国的史学有什么影响? 主要在哪些方面? 这些年您翻译了这么多的东西，对这些问题是有认识的。

何兆武：我在生活上偏食，很多东西都不吃，这没有道理，其实一个人杂食最好，人体需要吸收各种营养。杜甫的诗说得好，“转益多师是吾师”，各种营养都应该吸收一些。

过去看问题太简单，其实精华和糟粕不是截然对立的，要看你怎么看，看你怎么吸收。例如原子能，可以危害人类也可以造福人类，全看你怎么用。过去我们对糟粕、精华理解得太肤浅，太机械了。我们过去是这样的，凡是马克思以前的古典的东西可以译，凡是马克思以后的西方的东西一律是内部发行。马克思以后的西方人文社会科学我想也有些东西是有用的。

比如说波普尔，他是反对共产主义的，可我觉得他里边有些内容是有道理的，而当时我写评论时就没有写。我觉得他有一个论点值得我们考虑：他说你建立一个美好的社会，但是如果别人认为不好的话，你就认为是他的思想没有改造好，并不是你的制度不好。所以这个问题就倒过来了，究竟你优越不优越，不是大家认为你优越不优越，而是如果他不认为你优越，他就有问题，这就等于先天地承认你就非优越不可。“文革”的时候就是这样，谁不赞成，谁就是敌人，问题就颠倒了。本来是要证明我这个是最好的，现在成了谁不拥护我谁就不是好东西，结果就只能是大家“拥护”，这个“拥护”是真的还是假的?

其实这种思路连我们的某些领导人都有，曾经有领导人对我们社科院的工作人员讲：我们人文社会科学工作者，有几个任务，第一个任务是要论证社会主义的优越性。这个讲法很有问题。这个优越性不是我们论证出来的，而是要用事实来证明的，你拿出事实来我们就论证，你拿不出来我们怎么论证? 比如说全世界都吃不饱，而我们却吃得好、吃得饱，那我们可以给你论证。过去的做法等于给你事先假定了一个前提，科学或学术应该是研究的结果，不能事先有一个结论。又好比一个运动员，他要你来论证我必然跑第一、拿金牌，那你得自己去跑，不是我论证出来的。我觉得波普尔这个观点值得我们考虑。

确实是这样。过去我们能够听到、看到的东西太少了。

我第一次去美国是1980年，以前从来没去过。当时参观他们各个学校或者研究中心，可以看到他们的资料包括大陆的、港台的、西方的、日本的都有。可是我们在国内，要看一点台湾地区出版的资料，借的时候还要党委特批，所以我从来没借过，怕找麻烦。人家会问：你干吗借这个?

没有一种绝对唯一的方法，路数可以不同，不要简单化。反对的意见也可以听，没有道理的话更能坚定我们的信心，有道理的话就可以促使我们更提高一步。

访问者：没有唯一的道理，要靠我们去摸索。那么您摸索出来的这条道路是怎样的呢?

何兆武：我没有道路，我们是报废的一代。我也没有了解西方历史哲学。我觉得要对西方哲学了解的话，有一个重要的条件，就是要懂自然科学，可是我不懂自然科学。

过去我向单位领导建议过，进人的时候进这么几个人：搞自然科学的，能从自然科学的角度看中国思想史；还有搞现代哲学的，招这两种人很重要，比如侯先生主持的《中国思想史》，缺点就是没有自然科学的思想。

本文收录于何兆武先生文集《可能与现实：对历史学的若干反思》