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钱乘旦 叶祝弟:和平、渐进与改革是英国转型成功的良药——钱乘旦教授访谈录

更新时间:2019-08-07 23:27:51
作者: 钱乘旦 (进入专栏)   叶祝弟  
英国加入欧盟之后,英国人一直认为自己吃了亏,因此他们对欧盟有反感,撒切尔就不断和欧盟争吵,希望修改某些和英国有关的规定。

  

   但这些仍不是问题本质,我认为还有更加深刻的原因,这个原因涉及西方的现代政治制度。西方现行政治制度是代议制,代议制的本质是精英统治,而不是“人民做主”。代议制不同于古希腊城邦的公民直接民主制,它是精英政治,但它在理论上又用古希腊的城邦民主作为合法性基础,这就造成了理论和现实的脱节。

  

   这是现代西方政治制度中最大的特点,它的理论与现实不符。卡梅伦谈不上是政治家,更不是聪明的政治家,他不明白西方政治制度的这个秘密,反而被所谓的“政治正确”迷住了眼。聪明的政治家不会在嘴上说,心里却看得很清楚,知道在议会代议制制度下,大事情是要由精英们来处理的,“人民作主”只是说说而已。

  

   说到这里就明白英国脱欧是怎么发生的:事情本来可以用两种方法来处理,一是议会内投票,就是在代议制的框架内解决问题,意味着由精英们来决定结果。如果用这个方法处理问题,议会中支持脱欧的人不多,一定不会脱欧。但卡梅伦似乎不知道代议制的本质,他以为这么大的事应该交给老百姓去处理,让人民当家作主。这么一来就麻烦了,老百姓一人一票,根本控制不住。

  

   很多人是带着情绪去投票的,脱欧或不脱欧他们其实无所谓,只是因为反对卡梅伦,就投了卡梅伦的反对票。卡梅伦把自己套死了,他无意中调动了民粹的力量,把民粹理解为“人民主权”。他不明白代议制是精英们的游戏,在精英的范围内什么都好说。所以在我看来,最深层的原因在这里。


全球化的问题在于收益不平等


   记:我还想问个问题,怎样看待目前全球化和反全球化交错的状态?现在整个世界某种程度上存在着局部性危机。过去我们觉得有一个好先生在那里,我们向他学习就可以了,但现在不仅没有好先生,连优等生也没有了。您作为一位研究世界史的知名学者,怎样看待这种现象?

  

   钱:关于这个问题,我以前也发表过看法。全球化其实不像有些人说的那样,是一个非常美好的状态,是解决世界所有问题的理想方案,它不是这样的。

  

   全球化从一开始就是为少数发达国家服务的,这是它的本质。按照全球化的理论,整个世界经济融为一体,可以做到效益的最大化。具体的做法就是根据不同地区、不同国家的资源进行分工,然后在这样一个融为一体的世界大经济结构下,每一个地区、每一个执行分工的部分都能得到最大利益。理论就是这样的,听起来很好,非常有道理。

  

   但问题是,资本和技术终端控制在西方发达国家手里,所以它可以掌握世界经济的命脉。其他地方只能为它提供劳动力,或者农产品,充其量提供初级制造品。仔细想一想,全球化的实质就是这样。

  

   记:按照这个说法,全球化还值得肯定吗?

  

   钱:全球化的问题就在于,在这个过程中获益最大的是发达国家,因为它们控制了资本和技术终端,资本在它们那里,高端技术在它们那里。全球化的结果是少数几个最发达国家从中得到最大的好处。

  

   打比方来说,假设全球化能够造成一百个效益点,那么其中七十个被发达国家拿去了,尤其是美国,剩下来的三十个分在发达国家以外的地区,比如中国十个,印度八个,巴西五个……这些就是新兴经济体,其他地方得到很少,甚至可能没有。现实就是这样。

  

   于是就出现了反全球化思潮。反全球化有没有道理?是有道理的,就是我刚才说的那些问题,全球化拉大了世界范围内的贫穷和富裕;反全球化反的就是这种情况。但我们中国是在全球化的过程当中获益的,是少数几个非西方国家在全球化过程中获益的一个。

  

   记:怎样既高举全球化的大旗,又扬弃全球化的弊端,不知道您在这方面有没有战略性的思考?

  

   钱:所以习近平总书记在达沃斯论坛提出了要构建人类命运共同体,让所有国家分享中国发展的红利,搭中国发展的便车,这些都是战略性思考。此外,中国过去40年在全球化过程中获益,是有条件的,而这些条件正在变化。所以我们对正在出现的变化要高度重视。

  

   出现了哪些变化呢?还要从分工说起。西方发达国家因为控制了资本和技术终端,所以在全球化过程中得到了最大的好处,但同时它把一些低端产品放到外面去了,比如说最简单的产品,鞋子、衬衣这一类。而中国恰好改革开放,适得其时,刚好可以提供大量的廉价劳动力,生产便宜的商品,不需要多少技术含量,这些东西中国全都包下来了,然后从中获益。

  

   但现在情况变化了。我觉得现在中国高层领导已经意识到这个问题,所以就强调产业升级,强调高质量,改变发展思路。这些都是对的,否则就会出现所谓的“中等收入陷阱”,但是做起来不容易。我们还是要高举全球化的旗帜,只有举起这面旗帜,才能够把一带一路进行下去。关起门来没有出路。


中国经验、中国模式、中国道路亟待理论阐述


   记:《英国通史》最后一卷是“日落斜阳”,讲的是英国从霸权走向衰落。我们一方面关心大国的崛起,但大国的衰落也是事实。某种程度上可以说英国确实衰落了,您认为这给我们怎么样的教训?

  

   钱:英国的衰落不是绝对的,而是相对的。所谓绝对的衰落就是跟它自己比,比不上从前;相对的衰落是跟别人比,以前它比别人好,现在它不如别人了,这叫相对衰落。英国跟它自己比,现在比以前还是好了。可是从相对的角度看,英国的衰落却是没有争议的。问题出在哪里呢?

  

   其实英国有很多方面仍然是领先的,不是数一也是数二,有一些产业直到现在仍然比其他国家好,比如说创意产业,非常出色。再比如,它的科学研究水平仍然是很强大的,它的科研机关、科研成果、科学家,都是非常好的。但它衰落在哪里呢?大国的衰落,其实是丢掉了领跑的能力,它不能领着别人走,相反要跟着别人走了,这是大国衰落的最大原因,也是最主要特征。以前英国领着别人走,别人跟着它;到20世纪,情况逆转了,英国跟在别人后面走了。

  

   以前它在各方面都引领别人,科学、技术、思想、文化等方面全面引领,现在丢掉了。思想文化方面也是很明显的,比如,以前人们说,最好的小说在哪里?在英国,狄更斯、《简·爱》等,都在英国。现在不说了,对不对?以前,最有影响力的思想家、理论家在英国,现在却跑到美国去了。

  

   记:跟西方相比,中国这些年保持了比较好的发展趋势,在您看来,中国有哪些方面值得称道?

  

   钱:这涉及中国道路的问题。中国道路成形了没有?我觉得这个问题需要交给历史去考察,现在中国人自己最好不要下结论。因为,第一,让别人来看、别人来说,比自己说要好。第二,更重要的是,我们还没有对中国经验、中国成绩做出有分量的理论阐述,比如中国40年的高速发展究竟是怎么回事?是什么机制、什么动力、如何运作?亚当·斯密的理论,后来全世界都接受,形成了英国的软实力。那么中国的做法是什么呢?理论的总结在哪里?

  

   记:所以现在有一种理论的焦虑,人们总是不停地问:中国的实践是不是已经贡献了一个新的模式?中国的成绩是举世公认的,但遗憾的是还没有提炼出一个令世界信服的公认的理论范式。

  

   钱:这个理论不仅仅是几句话,你得拿出学术论证,相当于创造出一套中国发展经济学。你要用大量的数据、统计、模型分析、典型案例,然后还要有推理体系,来总结中国高速发展的现象,最终提出规律性的理论模式。拿不出这样的成果,那就说不上中国模式。你自己都说不出来,别人怎么接受呢?!

  

   这个问题非常严重。现在中国学术界太浮躁,很少有人愿意沉下心去拿数据,找案例,然后慢慢分析。经济学理论要有数据,要有计算公式,一个结论要能得到大量实例的验证,很空的概念没有用。亚当·斯密的理论很实在,威廉·配第、大卫·李嘉图这些人也很实在。马克思的《资本论》做得很细,把资本的运作说得清清楚楚,从逻辑的角度、学术的角度都很难推翻。中国需要这样的东西,这样的东西出来了,中国模式就出来了。

  

   中国经济发展肯定不是按西方理论运行的。中国的市场经济有行政力量的高度干预,政治权力和经济运作高度结合。但结合的模式是怎样的?需要拿出数学模型。一旦把这个模型拿出来了,中国模式就出来了。人们都知道中国经济中的行政力量,但这个力量是怎么运作的,其中多大的力量起推动作用,多大的力量起障碍作用,市场力量和行政干预如何互动,等等,没人能说出来。这些才是需要解决的问题,经济学家需要做这些事。

  

   记:怎么来看待中国社会科学的话语权问题。现在大家都在强调中国话语权,可是一开口,还是离不开西方的窠臼。比如,如何向世界阐释中国,就存在一种普遍的焦虑。您认为应该怎么来解决这一问题?

  

   钱:这个口号是对的,中国需要自己的话语权。但这就要求非常踏实的理论研究、学术研究,绝对不能浮在表面;不能想当然轻易下结论,不能把别人的东西拿过来,然后抄几句再改几句。我刚才举的那个例子就非常实在:谁能够把中国经济快速发展中市场力量和行政力量的关系讲清楚,拿出计算公式来,谁就成功了。

  

   马克思说剩余价值,他把剩余价值的公式拿出来了,你就很难把它驳倒,他有大量的材料,大量的数据来论证。中国经济高速发展几十年了,数据是有的,案例是够的,成功和不成功都有无数先例,但是需要有人做。行政力量和市场力量之间的关系究竟是怎样的?如果中国人把这个问题解释出来了,那就不得了。其他领域的情况是一样的,我们每一个学科都有很多问题需要解决,需要我们去做,比如我们的世界史。

  

   记:所以从某种意义上来说,您编写《英国通史》,也有这么一个意图。

  

   钱:是的。但是我们必须在学习和借鉴别人成果的基础上,才能写出自己的东西。学术研究是一步一步推进的,一点一点积累的。

  

本文责编:limei
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文章来源:《探索与争鸣》2018年第2期第24-30页
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