2017年11月18日下午，借钱理群《鲁迅作品细读》（2017，10）和洪子诚《文学的阅读》（2017，5）的出版，凤凰读书会邀请钱理群和洪子诚在北京单向空间座谈、对话，对话题目是“文学阅读的社会空间与当代精神发展的可能性”。对话主持人为北京大学中文系高远东教授。
一、“文学”在他那里，是“作为方法”的
高远东：我先介绍一下我们的两位嘉宾，钱理群老师和洪子诚老师。他们都是北京大学中文系的退休教授，也都是我的老师，两位都是有精神追求和精神品格的学者。我个人认为钱老师是一个积极浪漫主义者，洪老师是一个消极浪漫主义者，所以今天两位学者的对话可能是偏于理想主义的，是历史和现实之间的一场有精神内涵的对话。
洪子诚：对话的题目是高远东老师拟的，这个题目对钱老师来说正好合适，这是他二三十年来思考、实践的核心问题。对我来说这个考题就有点难。我征求他们意见，同意我跑题，就从个人化的方面，也就是和钱老师的关系谈起。首先要感谢这次活动的主办方。我跟钱老师虽然是朋友，但见面机会不多。还没退休的时候，他属现代文学教研室，我是当代文学，活动不在一块儿。退休以后他搬到昌平那边，见面就更难了。有时候跟他的学生姚丹他们说，想办法制造一些机会，让我们见面聊聊天。但是想不起什么由头。和谢冕老师，会有一些诗歌问题商议，而且他是美食家，我跟着他学习食不厌精，知道有好的菜馆，就会拿这个作为由头聚会。可是这个对钱理群来完全失效。几次和他一起吃过饭，问他菜做的怎么样？他总是一脸茫然：“今天吃的什么？”他是个纯粹精神性的人。我不一样，我会买菜做饭，从电视看球赛，会无所事事发呆。钱老师不会家务，不听音乐，不购物，也不看足球；每天睁开眼就开始思考思想学术问题。所以今天要感谢主办方，距离上一次跟他见面已经快一年了。这是第一点。
第二点，我感兴趣的是，为什么把我们两个拉在一起？让我们对话的念头，其实十好几年前就有了。北大中文系的王风老师就提议过，后来也有另外的学生提出，但是都没有实现。我想，可能是我们有一些共同点，但是也有许多的差别吧？差别，才能在比较中，激起进一步的思考，将问题引至深入。
举一个例子，我们都是以文学研究作为专业的，但是接近文学、想象文学的方式，在起点上就不大相同。读钱老师自传性质的书，知道60年代，特别是“文革”期间，他在贵州，和一些青年一起读鲁迅，从鲁迅寻找力量，寻找社会和自身的精神出路。“文学”在他那里，是向内，也是向外的：既与个人生命史，也和社会、人类问题的密切关连。我这里借用一种说法，就是说，“文学”在钱理群那里，是“作为方法”的。
“文革”的70年代我也读书。不过不是鲁迅，也不是“公共性”阅读。托尔斯泰、契诃夫，尤其是契诃夫的剧本，还有屠格涅夫的《猎人笔记》、《罗亭》，手边纪德唯一的书《地粮》，曹禺的剧本，还有我当时能看到的“黄皮书”。曾花了不少时间读“聊斋”，惊叹的是那种简洁、传神的语言和叙述方式……相比起来，觉得在阅读上和钱理群是两种境界。他是从文学介入社会现实，我是借文学逃避。这让我想起上海吴亮说的，大意是说70年代他的阅读，与其说是求知的饥渴，不如说是逃避的饥渴。“逃避”自然是消极的了，不过如果做点自我辩护，有时候也还有一点点积极的对抗的意义。逃避也是对另外的世界，另外的语言方式、情感方式，另外的生活方式的想象、期待。我们不是常说“上坡的路和下坡的路是同一条路”吗？可是，上坡的路跟下坡的路总归还不是同一条路。
刚才高远东说，钱理群是积极浪漫主义，我是消极浪漫主义。积极浪漫主义，就是唐?吉诃德了。不仅是“知其不可而为之”，而且坚持在晦暗中寻找、发现光亮，始终不懈奋斗、争取。钱老师有一本书叫《丰富的痛苦》，讨论堂吉诃德和哈姆雷特的“东移”。这个论题来自屠格涅夫19世纪末的一次演说。钱老师有哈姆雷特的成分，但是性格、精神本质上属于堂吉诃德。毫无疑问，这是我们时代最可贵的品格。他既“撕裂美好憧憬所穿戴的面纱”，但也顽强地从晦暗不明中发现希望和光亮。至于说到我是“消极浪漫主义”，这对也不对：我确实比较消极，可是一点也不浪漫。高远东老师出的题目中，有一个是你认为现在是什么时代，大时代还是小时代？这个我真的不知道。什么是大时代？1958年我们被告知是大时代，“文革”期间更是大时代？对我来说没有什么意义，就是我们平常过日子的时代……同样有许多问题，但也没有完全失去希望的时代。
二、知识分子介入现实的时候，很容易归结为立场、道德的表达
我要说的第三点，是我今天自拟的题目：“我是如何成为钱理群的同时代人的？”。“同时代人”最近是个热门词，黄子平针对阿甘本的观点有精辟的论述。黄子平说，这个词起源于19世纪的俄国，那时俄国出现了一大批杰出作家艺术家，“同时代人”是经常使用的词汇。如果不把事情弄得太复杂的话，这里也可以用“同龄人”来取代，就是“我如何成为钱理群的同龄人”。
认识钱理群是1978年之后，那时我是教师，他则从贵州带着几十万字的鲁迅研究书稿，到北大报考王瑶先生的研究生。，那是“文革”后第一次研究生考试，有七八百人报考北大中文系各专业的十几个硕士研究生名额。因为时代不断发生断裂，也因为个人如果不依附某一代际群体就难以获得讲述历史的资格，代际划分在这几十年，是流行的分析工具。在80年代以至90年代一段时间里，虽然没有明确的名目，我跟钱老师显然分属不同的“代”。在思想和学术上，他属于年青的，先锋探索的一代。当时这个“群体”（姑且这么说），有黄子平、陈平原、赵园、季红真、吴福辉、王富仁他们，南方有陈思和、王晓明、南帆，蔡翔、夏中义，吴亮……。他们最初的学术成果，通过上海文艺出版社的“文艺探索书系”和浙江文艺出版社的“新人文丛”集结推出。“新人文丛”的“新人”，很切合他们当年的位置。
那个时候，我和与我相似的“一代”，是背负沉重的“十七年”思想精神负累，虽勉力前行但步履蹒跚的中年人。这个定位，在我这里维持了很长时间。可是不知道为什么，到了90年代后期和新世纪初，突然感觉我和钱理群好像成为“同时代人”了。这个时候回去查查我们的出生年月，才发现都是1939年，他好像还比我大几个月，而且他和我都是1956年考入北大中文系的，他是新闻专业，很快就合并到人大。这个感觉的变化是怎么产生的？一般地说，时间拉长了，原先的差异有可能变得模糊。具体说来，从钱理群方面，是他也难以阻挡岁月的磨损，总有一天也不再年轻，慢慢就变得和我一样老……
钱理群：我没有中年，先是青年学者，后来就变成老教授。所以我在80年代的地位是相当尴尬的。一方面，我当时确实是文革后的1980年代培养出来的研究生，似乎属于洪老师所说的所谓“先锋青年群体”；但也只是“似乎”而已，我更是1950年代培养的大学生，我在骨子里和洪老师一样，“背负着沉重的‘十七年’思想精神负累”，在某种程度上我是被自己的师弟们拖着走的。比如“二十世纪中国文学”的概念的公开提出，就是子平、平原他们推动的。我虽然有这样的想法，但自己是不敢将其公之于众的，因为我对许多问题的看法，还是有些犹豫的，心是虚的，后来王瑶先生提出批评，我很快就接受了，远没有他们两位坚定。这样的犹豫、不坚定，其实是和洪老师接近的：我们才是真正的同代人，尽管个性有很大差异。
洪子诚：从我这面说，觉得自己还不是个不求上进的人，从80年代到90年代还是努力做了很多功课，而创造了和“异时代人”沟通、对话的条件。者二三十年，从前辈、同辈，也从钱理群他们的先锋青年群体学到很多东西。说老实话，我从他们那里可能比从同辈学到更多。他们的许多著作都认真读过，《艰难的选择》、《论十小说家》、《心灵的探寻》、《沉思的老树的精灵》、《丰富的痛苦》、《先驱者的形象》、《所罗门的瓶子》、《一个理想主义者的精神漫游》、《在东西方的文化碰撞中》等等。在自己生活—文学经验和艺术感觉的基础上，有重要的调整和吸纳。我从这个“群体”中辨认与我相同，也不同的理念，感情状态和分析方法，他们学术态度和精神风貌有一些方面留给我深刻印象。
譬如，学术工作是跟生命，和历史的使命感相联系的。社会问题和自身的精神探求构成他们学术工作的起点和动力。这也是80年代不少学人的共同品格。我在一篇写乐黛云老师的文章——文章收在《我的阅读史》这个集子里里——称她的学术是“有生命热度的学术”，也就是将自己的“故事”与时代的问题和痛苦交织。这和将研究作为一种外在于自己生命的职业是不同的。钱理群第一本书《心灵的探寻》的扉页上，有这样的手写体题词：“向青年学生讲述我的鲁迅观，这是做了几十年的梦。现在使命已经完成，我应当自动隐去……”自然，他后来并没有“隐去”，而是锲而不舍，更加积极地面对时代新的问题不断讲述。这种嵌入“时代”不仅体现在总体的态度，研究的选题，而且体现在具体分析论述中，深化在语言方式的“肌理”层面。
还有一点是，他们与“时代”，与现实的关系，既是“嵌入”的，也是疏离的，也就是保持着一种审视、批判的距离，特别是针对权力、财富、时尚的诱惑、迷信、崇拜上。这几十年来潮起潮落，且变幻莫测，但不认为什么时候都要做“弄潮儿”，有时候岸上的位置也是一种必要的选择。钱老师发挥王瑶先生的观点说，“知识分子”就是有知识，也是分子。“分子”意味着某种独立性，某种坚守，不是“精致”地看风使舵，趋炎附势。而且，“批判性”距离不仅针对外在现实，也面向自身。
说到“知识分子”的“知识”，也就是专业水准。现在谈到介入、现实关怀等等，很容易就归结为立场、道德表达；这当然也重要，却相当忽略对从事专业的专注的强调。无论是文学写作对语言、技艺的重视，学术研究的材料积累和不断探寻辨识的专业精神，都是写作者和研究者“言说”世界的前提。没有这种执着的专业精神，空谈理想、道德用处是不大的。“技艺”、“专业水准”是一种自我的“权力制约”，这种“约束”很必要，规范你的热情和工作方向，避免朝涣散和脆弱跌落。不过这种“约束”，并不是为了顺应“职场”需要的规则。我和钱老师一样，都经历过一个思想精神“化约”和“清理”的时代，如何从这里面挣脱，光靠热情和想象是不可能的。我们读钱理群的书，听他讲述他的研究计划，就会特别感叹他在鲁迅，在当代问题的研究上下的功夫，几十年对相关材料的蒐集分析，积极寻找相应的理论工具，这方面付出的精力确实让人感叹！他的经验是，立足于从事的专业的精深钻研，文学、学术研究社会空间的开拓才有可能实现。
和这个相联系的是，如何建立独特的与历史的联系方式，也是钱老师他们提供的经验。记得王家新曾经引用法国当代诗人勒内?夏尔的话，“我们只借用那些可以加倍归还的东西。”从历史上找到可以“加倍归还”的思想精神资源，在钱理群那里，就是鲁迅。他以鲁迅为核心自觉建立自己的精神家族谱系。有时候，我们可能会觉得钱老师鲁迅讲的有点多，但鲁迅在他那里不是现成药方。80年代的“钱理群鲁迅”，和90年代，和现在的“钱理群鲁迅”，既有一以贯之的线索，也有深刻的变化：面对历史现实问题，钱老师是在出色地“加倍归还”。
最后，我想到德国哲学家洛维特在他的《一九三三》这本书。这本书有一个副标题：“一个犹太哲学家的德国回忆”。它细致描写了纳粹时期德国知识界的精神状况，其中贯穿着他对这样的境况的忧虑：“由于人们不断地被迫妥协，这种软弱扩大为一种普遍的人格特质”。我要引述的是其中的一段话，这段话也写在我的一篇短文《谈文学的焦虑症》里面。洛维特讲到1919年他在大学课堂上听马克思?韦伯的《学术作为一种志业》的“极其震撼”的演讲，说“在我们这个已经除魅了的世界上，继续等待先知来告诉我们该怎么行动是没有用的，韦伯由此得到一个结论：我们应该动手去做我们的工作，‘做好当前的要求’——当前的要求总是简单而平实的。”我想，钱理群老师的工作，是以“做好当前的要求”来积极地抵抗软弱，是一种这样的生活、工作方式。
三、“大家看见的钱理群是历史造成的这么一个钱理群”
钱理群：我第一次听洪老师这么谈我，非常感动。我听起来可能有一个更根本的内在意思，就是真正的以学术作为自己的本职，而这个学术是有一个精神性追求的。也许我表现得更外露，而洪老师表现更含蓄更内敛，表现形态不一样，但是都有对社会时代精神和自我生命的投入，忠实于学术，而且这个学术是和时代的精神、自我的精神以及自我的生命融为一体。
我也想了我和洪老师的关系，因为我猜想今天来的很多人可能是奔着我们俩的关系来的，所以好像不谈不行。但是我想换一个角度来说，谈谈我对朋友、知己者的选择。其实是有两种类型的，一种类型就是我曾经说过的王富仁，虽然我们俩性格差别很大，但是我们有共同的信念、信仰，价值取向，都是所谓“鲁迅党”，所以有很多的一致，这样的“知己者”是同质性的。但我更多的朋友是异质性的，看起来很不一样，但是却有内在的相通。我经常说我的真正朋友不在北京，而在贵州。我在贵州有三个好朋友，说实在这些朋友的关系比我跟在北京的所有朋友的关系还要亲密。这三个朋友一个搞古典文学，一个研究古代汉语、现代汉语，一个是散文家、小说家和书法家，更重要的是我们之间的性格、兴趣差距很大。我曾经这样对比过我和他们的差别：他们三位内敛含蓄，我则激情外露；他们温良忠厚，我则咄咄逼人；他们谨行慎言，我则好事惹事；他们潇洒从容，我则峻急情迫，我与他们似乎是两个极端，本应无缘，却有大缘。我最为看重的朋友不是趋同型，而是差异型的。其实“异”只是表象，骨子里的“通”才是起决定作用的。这涉及人性的发展问题。我在一篇谈我和贵州三位朋友友谊的文章里面曾经讲过：“人的内心世界比人们想象得要复杂丰富得多，充满着各种对立的矛盾、相反相成的因素，但主客观的种种原因,却使人只能将多种因素、多种可能性的某些方面加以发展，形成人们看到的此人的某种生命和性格的形态。”大家看见的钱理群是历史造成的这么一个钱理群，但他心里清楚，自己内心的另一些因素实际上是被压抑的、未经发挥的，这形成某种遗憾。而且因为是片面的发展，就必然有许多的缺陷。我是一个追求生命全面释放发展的人，我对自己现在已成的生命形态和性格，以及学术形态是很不满意的，很想寻求某种突破。在这样的不满意和遗憾中，一旦遇到将自己未能发挥的另一面充分发挥出来的另一个人，就必然把这“另一个人”看成“另一个自己”，而且是自己渴望而不得的“自己”，就如获知音，钦慕不已，欣赏不已。在某种意义上，我和洪老师就是这样一个关系。我们差异很大，但是我们相互欣赏，因为他有很多东西是我本来想有却来不及发展、没有得到发展的，我也有一些是他想发展，而种种原因没有得到发展的东西。
这背后是一个更深层次的问题：人应该怎样发展自己的性格和生命？是单方向、单面的发展，还是在相反相成中得到多面的发展？前者是一种现实的发展形态，而后者是一种理想的生命形态。一方面我们不得不面对现实：自己就已经这样了，是一个有缺陷的人，有很多的遗憾。我经常说自己的生命与学术，只具有“有缺憾的价值”，我想洪老师也是这样；但另一方面，像我这样的理想主义者，还总希望有、至少是向往更全面、更合理的生命形态、学术形态。那怎么办呢？只有通过选择朋友来弥补，选择一个我想这么做没做到，他又做得很好的人，作为我的朋友，这样就可以达到生命和学术互补。我想这大概就是我和洪老师的关系：我非常尊重他，欣赏他，打心底里羡慕他。他所写的文章和书，我知道的都找来读，每读到精彩处，会心处，就常常想：哎呀，这正是我想说的，我为什么写不出来呢？当然，也有怀疑、不能完全认同的地方，就像自己的文章也经常有犹豫，矛盾，相互掐架。但不管同意不同意，就是“欣赏”。而这样一种欣赏还不好当面说，说破了反而俗了，“心照不宣”就可以了。我觉得我们接触不多，跟这个有关系：内心的相互理解就是最根本的相互支持，这就够了。
我还要强调一点：这样的关系不仅存在于我和洪子诚老师之间。因此我要郑重地向诸位介绍我们北大中文系现当代文学的八位朋友：乐黛云、严家炎、谢冕、孙玉石、洪子诚、钱理群、温儒敏、陈平原。
洪子诚：还有更年轻的。
钱理群：对，今天到会的高远东，还有其他几位相对年轻的老师，也都如此。每个人都很强大，各自有极大的独立性，思维、性格、情感方式、治学方法和风格，都很不一样，人的个性和学术个性都非常鲜明，彼此也会有分歧，也存在潜在的竞争，但更多的，也是更根本的，是彼此的理解，支持，欣赏，甚至羡慕，这就形成了个体生命与学术生命的相互映照，制约，相互补充的良性互动。这样的教师生命形态和学术生态的平衡，是其它学校很少见的：很多学校的老师要么个性不鲜明，吸引不了学生，要么一人独大，压倒一切，要么几位强人之间彼此不相容。我们不是，我们差别很大，但彼此相容，而且关系都很好，鼓励自己学生向其他老师学习，我就经常让我的研究生读洪老师和其他几位先生的书，我想洪老师也是如此。。这是最容易出人才的：学生可以同时向学术个性不同、而又在各自领域里都做出出色成就的多位老师学习，作最广泛的吸取；最后学生又各有选择，根据自己的性格、趣味、追求，不同程度地团结在某个老师周围。比如洪老师周围有一群学生，我周围也有一群学生，但又不是互相排斥的，而是多有来往，同时游走于不同的老师之间。这也是一种既相异又相通的选择，由此形成的多元的个性化发展，又相互补充、彼此宽容的生命境界和学术境界，是值得珍惜的。说老实话，在当下中国这样的情况太少了。所以尽管我对北大有很多的批评，但我内心跟北大有一种情感，这个情感不是建立在北大有什么特殊利益上，就是建立在这样相对理想的具体的生命形态、学术形态、教育形态上的。
四、“我们需要像鲁迅那样创造性的异端思维的人”
最后一点时间，谈谈我来这里的第二个目的，就是与赶来参加这次对话的年轻朋友见面。我多次说过，尽管我一直对年青人独有情钟，但心里明白，时代变化太快，自己已经不懂得当今的年轻人了。因此，我来这里是有点紧张和不安的，因为今天讨论的话题“文学的社会空间与当代精神发展的可能性”是根据当下年青人的问题提出的，而我对这些问题已经不熟悉，不了解了，也不可能再重新学习与思考。我的任务是完成和完善我自己，把自己关心的问题想清楚，而不是与时俱进，关注我思考范围之外的问题，因此，我今天只能向诸位汇报我现在思考的问题的一部分，当然不是全部，诸位不一定感兴趣，也不一定同意我的想法。我还是姑妄说之，诸位就姑妄听之。说说听听也有好处，就是了解对方：原来钱理群这个老头在想这些不着边际的事。
我现在住在养老院里的最大好处，就是与世隔绝，可以胡思乱想，老伴老说我整天在云里雾里，不知道在想什么东西。虽然我生活在云里雾里，但其实对现实是很关心的。我每天看四份报纸，经常阅读二三十本杂志，看了报纸杂志就会有很多想法。最近这段我关心的就是现在学术界正在讨论的“人工智能未来的发展”问题。上海的《探索与争鸣》杂志出了一期“人工智能与未来社会”专刊，我一边读，一边浮想联翩。其中特别有一篇北大哲学系何怀宏教授的文章就给了我很大启发，今天就和大家分享我的有关思考。
大家都知道，在高科技时代，各种机器、设备在努力地模仿、学习，乃至超越和取代人的各种功能，而且将来代替的会更多。有人因此预言机器人将要代替人，人工智能将取代人的智能。我并不同意“全面取代论”，但它确实提出了许多新的问题。可以毫不夸大地说，从现在开始，作为“人”，我们就要“准备迎接人工智能新时代的挑战”。在我看来，这样的挑战，主要有三个方面。
首先是要重新回到最基本的哲学问题、人文问题的讨论和研究上来，也就是何怀宏先生在他的文章里提出来的“何以为人？人将何为？”的问题：“人”有没有“机器人”取代不了的东西？这个东西是什么？什么是人之为人的人的本质、本性，人性应该向哪个方向发展，人将在哪个方面作为？
过去有一个最简单的说法，就是人和机器人最大的区别是人有思维。但是现在的问题是人的许多思维机器人也代替了。到底区别在哪里呢？这点我同意何怀宏先生的理解，人的思维不是一般的思维，而是一种“创造性的思维”，这和机器人思维不一样。创造性的思维是什么？何怀宏先生用一句话来概括，叫做“不可复制，不可代替，不可计算”，即所谓“三不可”。我要强调两点：第一它是异端思维，是和别人不一样的，对一切公理、公意、共见、定论------提出质疑与挑战的另一种思维；它同时是极富想象力的思维，在别人觉得不是问题的地方发现问题，在别人认为不可能的地方想象、创造出可能性，出乎意外，甚至是不可思议的思维，而且用和别人不同的语言表达出来。用我的话来说，“胡思乱想，胡说八道”才会有真正的创造性思维。人之为人，就是因为他有自己的思想，独立的思想，异端的，富有想象力的创造性的思想，还有人所特有的精神、情感、意志等，这都是机器人所不能取代的。
由此提出第二个问题，就是要按照这样的机器人不能取代的“人“的标准，来重新思考文学创作、学术、教育的问题：什么才是“人”的文学，“人”的学术，“人”的教育？由此而提出了什么新的要求、新的挑战？比如文学创作，现在机器人也能写诗，你怎么能写出机器人写不出来的诗？写机器人能写的诗，就不叫“诗人”；能写机器人写不出来的诗，那才叫“诗人”。学术也一样，用机器可以做的学术不叫学术，真正的学者就是要作出机器人做不出来的学术。教育更是如此。何怀宏先生就谈到，过去我们的教育是“学以御物”，以学习知识和技术，服务于“御物”即满足人的物质需要的目的；现在就要“学以成人”，以使人成为人，获得人性的全面发展，特别是满足人的精神和文化的需求为目的。何怀宏先生在他的文章里还引用了哈耶克的一段话，讲到有两种不同思维的学者，一种是“头脑清楚型”的，计算、记忆能力都极强；还有一种“头脑迷糊型”，他的思路和表达都不大清晰，很多事都记不住——据说爱因斯坦很多公式都记不住，他演讲时要让学生把公式写出来——但是极富想象力，在别人想不到的地方发现问题、乃至作出重大的创造。过去我们认为教育的最高目的就是培养头脑清楚型的人才，现在看来，头脑迷糊型的也许是更重要的。因为头脑清楚的那些计算、记忆，机器可以代替；而人的迷糊思维中的胡思乱想、胡说八道，机器代替不了。
这个“何以为人，人将何为”的问题，在我看来，对在座的年轻朋友也是有意义的。你们作为大学生，研究生，读书的爱好者，也面临着要以什么标准来要求自己，要在哪里下工夫的问题。比如，在研究生培养上，我们一直强调，学术研究要建立在扎实的史料基础上，这一点任何时候都是一个基本要求；但是问题在于，史料的搜集、整理工作，机器人是可以代替的，这样，史料工作的重点就必然转向对史料的创造性分析上，这就要求在创造性思维培养上下功夫。此外，还有一个情感、意志、精神全面发展问题。这两个方面的工夫下足了，才能应对在人工智能发达时代的文学、学术、教育发展的要求。
这个问题对我也很有意义。我之所以为此而浮想联翩，就是因为它也关系着我作为一个老年学者应如何要求自己的问题。我希望自己晚年的学术研究，能够真正成为“人”的学术，具有创造性，甚至某种开创性，我真的把“胡思乱想，胡说八道”作为理想的人生境界与学术境界，追求不止，死而后已。
而要做到这一点，又有了第三个问题，也许是最重要的问题：为了达到这样的“创造人的文学、学术、教育，而不是机器人的文学、学术、教育”的目标，需要什么样的社会环境、创作环境，学术环境，教育环境？这个问题不解决，我前面所讲的一切，都是空话。但今天不准备在这里讨论，希望大家严肃、认真的好好想想。
以上所说，年轻朋友们听起来，可能有些抽象；那么，下面我就来谈谈我所熟悉、大家也多少有些了解的鲁迅。机器人能够代替鲁迅吗？我想不能。鲁迅为什么是不可替代的？我们读鲁迅到底要学什么东西？我今年出了两本书，一本是《鲁迅与当代中国》，讨论作为“思想家”的鲁迅，强调鲁迅是中国整个思想文化体系中的“另一种思想、另一种声音、另一种存在，也就是另一种可能性”，我们需要鲁迅，就是因为当今的中国，需要像鲁迅那样的具有创造性的异端思维的人。我们今天讨论的这本北京出版社出版的新书《鲁迅作品细读》讨论的是文学家的鲁迅。我还是要强调，我们读鲁迅小说，散文，杂文，不是要去学具体的写作技巧，而是要注意他更为独特的，最具有创造性，非他莫属，同样是不可复制，不可模仿，不可代替的，至有点异端的艺术思维、美学观念以及文学语言。这里简单举几个例子。鲁迅有一篇杂文，前面写的都是描述马路上耍把戏的场景，我一边读一边想，这个场景确实描写得好，但这是鲁迅作品吗？别的作家也可以写呀，用我们今天的话题说，机器人也可以写得这么细致、生动。但在文章结尾处，鲁迅突然来了一句：对不起，我把文章题目写错了。我这才赶紧去看文题，赫然写着“现代史”三个字！我这才明白：鲁迅写的是一篇现代寓言：整个中国现代史不过是一场“变戏法”。本来骗人的变戏法和庄严的现代史风马牛不相及，经过鲁迅的妙笔相连，就成了一篇奇文：这样的“在最不相似处发现神似”的荒谬联想是机器人绝对做不到、写不出来的。再比如鲁迅有一个名篇叫《铸剑》，小说前半部都写复仇的故事，最高峰是三个头相搏，写得妙极了，有声有色。但我读到这里也产生疑问：这样的描写别的作家也做得到，这是不是鲁迅呢？果然，小说后半部突然陡转：复仇胜利了，三头相搏变成三头并葬，复仇者和被复仇者放在一个棺材里招摇过市。这样的“复仇之后的命运”的追问，绝对是鲁迅式的，别的作家写不出来，机器人更不要说。
再看鲁迅对自己作品的评价。大家都觉得，鲁迅作品最好的是《阿Q正传》、《狂人日记》：这几乎成了“公论，定论”。但鲁迅却说，这几篇（还有《药》）锋芒毕露，不够从容；自己最好的小说是《孔乙己》。这里就有一个鲁迅独特的美学观念，可以称之为“从容美学”，这同时也是他对文学的理解：感情太激烈的时候是不能搞文学的，文学是很宽裕的条件下的一种产物。这样的文学观、美学观恐怕至今也还没有被读者、甚至鲁迅研究专家所理解，是出乎大家意外的。
还有鲁迅的语言。鲁迅说：“当我沉默的时候，我感到充实；我将开口，同时感到空虚”：人的内心深处一些真正深刻的东西，是语言难以表达的，这正是文学创作一个根本困境。鲁迅恰恰要挑战这个困境，用他的独特的语言创造来表达一般语言所不能表达的东西。因此，鲁迅的很多语言是反语法、反修辞的，看起来“不通”，恰恰是鲁迅语言的创造性的表现，这样的“不通”的语言机器人写不出来。比如大家熟悉的“百草园似乎确凿是我的乐园”这一句，把“似乎”和“确凿”这两个矛盾的词语并置，语文老师会说这是一个病句，但鲁迅恰恰是要借此来表达童年的自己和百草园之间的复杂感情、缠绕关系，也是非鲁迅写不出来的。
举这些例子，就是要回答我们今天讨论的问题：读书，比如读鲁迅作品，要“学什么”？就是要用心体味他的特殊的，不可替代，不可模仿，非他莫属的创造性思维，创造性艺术构思，创造性语言表达方式。这样，对我们自己也成为机器人不能替代的创造性的人，就会产生潜移默化的影响：这就是“学以成人”。
五、我说的是精致的利己主义者，不是精致的个人主义者的
高远东：如果说钱老师更像堂吉诃德的话，洪老师是有点像哈姆雷特的。
洪子诚：把我和这个形象联系在一起好像不大合适。不管莎士比亚原著这个人物是什么样子，在后来的解读中已经赋予他哲学的内涵。我成为今天这个样子，很大原因是“天生”的。我60年代初第一次上课的一个学生，南通大学教授陈学勇，他很了解我，说我这个样子“不是处世，不是修养，不是道德，乃性格”。“性格”后面可能还得加上“弱点”。我其实很想坚强，当机立断，就是力不从心。
但是我同意钱老师说的，理想的人格，人的精神状态，还是要丰富些。这包括宽容，对人性弱点的理解，对人的经验的重视。前面说的《一九三三》这本书，里面很有趣地比较德国人和意大利人，他说，“意大利人从经验中认识自己，德国人则事先给自己准备一个‘世界观’”；还说，意大利人对个人自由和人性弱点有不可磨灭的了解和透彻体会，而这些却是德国人想要除去的。我不知道他的这个分析是否得当，不过，如洛维特说的纳粹时期的德国，满是“僵硬，死咬着嘴唇，紧绷得像面具”的图片，确实是个不正常的年代……
钱理群：我经常对自己很不满意。我觉得我有三大弱点：第一个我说我是“无文化的学者”，我对古代文化、外国文化修养不足，这方面我觉得洪老师比我强；第二我是“没趣味的文人，琴棋书画一概不感兴趣，洪老师懂音乐，我就不懂。我是一个精神性的存在，我关心的只有精神问题，世俗的事情我一窃不通。这反过来影响我的学术，我不可能真正进入鲁迅、周作人世界，因为鲁迅、周作人是有文化的学者，又是有情趣的文人；第三，大家看我们的学术著作还是有很大差别的，学术个性很不一样，但是也有一些共同的追求，比如我们都希望把文学史写得更复杂一点，显示文学本身的复杂性和丰富性，我觉得这方面洪老师比我做得好，因为我这种性格实际上把所有问题都单纯化、理想化了，我这个人喜欢讨论、思考大问题，但同时也有一个大毛病就是太喜欢用大词，这个其实是受马克思主义、毛泽东影响，有革命的影响在里面，赵园、黄子平他们批评我就是这个，他们更欣赏洪老师。
读者：钱老师有一句很热的话，就是现在体制培养的学生是一群精致的利己主义者。但我现在还是很困惑，因为在体制中如果想获得一些东西，就不可避免成为精致的利己主义者。
钱理群：这个话实在传得太厉害了，我把我的本意讲一点。大家注意，我说的是精致的利己主义者，不是精致的个人主义者，有意识地把个人主义和利己主义区别开来。在我看来，个人主义是需要的，维护个人的权利，满足个人的物质、精神要求，是有充分合理性的。这正是在座诸位比我们要强的地方，我们这一代太强调集体主义，无条件的牺牲自己，毫不利己专门利人，在这个方面，我们有很惨痛的教训，所以我对今天的青年追求物质生活和精神生活的发展是持支持同情态度的，我不反对个人主义。精致利己主义者的问题是他把个人利益作为自己唯一的追求。我批评的是两个现象，一个我觉得现在很多人失去了信仰，唯一支持的东西就是个人利益，另外我更重要的批评是这样的精致利己主义者是最懂得依附和利用权力达到个人利益，他最能够和这个体制适应，因此也得到体制的重用，它实际上成为腐败的基础。
当然这涉及到另外一个问题，就是理想和现实的关系问题。有一个前提——必须有一点的社会条件，社会条件不具备，我讲那些都是不可能实现的。生活在现实生活中，不可能完全没有妥协，但我强调的是即使妥协也要有底线，我觉得精致的利己主义就超出了这个底线。
再把话题扯开一点，其实我在很多场合都讲过。我当年曾经收到一个大学生的信说，我现在遇到一个最大的困难，毕业的时候学校规定每个人必须对某件事表态，不表态就不能毕业，但是表态，我就说假话，我该怎么说？我经常收到这样的信，很为难，我当然可以简单回答：你绝对不能说违心的话。但这个学生如果真的这么做了，就毕业不了，饭都吃不上，而我还当我的教授，这是违背我做人原则的。经过反复思考，就作了这样的回答：第一要说真话，这本来就是一个常识性的东西，但是在我们的社会里，说真话就是很高的境界；说不了真话，第二个选择沉默不说话；但是有的时候沉默也不允许，你必须说话，必须说假话，不说假话影响你基本生存，这个怎么办，我说你可以说假话，但是你必须有三个底线不能过——第一，你必须清楚，分清是非，说假话是不对的；第二，必须是被迫的，而不能为了自己的私利，主动说谎，那就和精致的利己主义者没有区别；第三，绝对不能伤害他人。生活在现实中有许多妥协，但是要把握底线，有些底线是不能过的。
六、孔夫子是当下最不幸的人，鲁迅反而是最幸的人
读者：不管从文学角度，还是从思想角度，怎么能够让中国人意识到有很多的文化是要进步的，而不是一说爱国就要回到封建社会？还有，广东有个女德班，在我们学校就是《二十四孝》和《弟子规》让学生不断背诵，这个不知道您认同还是不认同？
钱理群：读《二十四孝》我是反对的，明确反对。现在要提倡国学，我是赞成的，因为时代不一样了，鲁迅那一代是古书读得太多，束缚了思想，所以必须不读古书，而我们是古书读得太少。但是我觉得可惜的是，在中国所有这些都变成演戏，玩游戏。今天的国学热中，真读真学的当然有，但在许多人那里，却成了演戏，成了时髦的游戏。我始终想不通，《论语》篇幅并不长，文字也不深，许多人就是不肯下功夫读原著，偏要去读于丹的东西，这真不可理解，不可思议。老老实实读《论语》，我是赞成的，而且是鼓励的。
我曾经提出一个观点：孔夫子是当下最不幸的人，鲁迅反而是最幸的人。因为当年鲁迅被捧得很高，这是鲁迅的大不幸，而今天鲁迅的接受进入了正常状态：愿意读就读，不愿意读就不读，鲁迅的价值在那里，用不着宣传，总有人读，而且因为是自己要读，就会真读，认真读。孔夫子不一样，今天的孔夫子变成赚钱的工具，政治的工具，大家都嚷嚷要继承孔夫子的传统，嚷嚷而已，其实还是鲁迅当年说的，不过把孔夫子当作“敲门砖”。自己要读、真读的并不多。我常想，孔夫子如果知道他在当今中国的命运，一定极其难过。
我觉得你作为老师，应该好好引导孩子读中国古典的东西，要读经典原著，而且是一字一句地认真读，这就会为他们一生的发展奠定一个好的基础。作为中国人是不能不读中国书的；同时也要读中国现代的书，外国的书，这才能适应全球化时代的未来发展的需要。
另外我已经不愿意谈中国教育了，我介入中国教育时间很长，我觉得现在整体教育不是大有作为的时代，这个得看清楚，现在这样一个体制下，教育不可能大有作为，但是小有作为、中有作为是可能的。所以我跟很多老师讲，你在这个讲台上，尽可能按你的教育观念去做，当然这要受很多限制，我们把目标定得低一点，如果你在一届学生中影响了五个，你就是成功，你这一辈子如果影响了一百个学生，我觉得就是绝大的成功，而且像你这样的人不止一个。我觉得在当下中国，做教育第一要有鲁迅的韧性精神，不是一下子做到的，一点一点，影响一个算一个，第二要有智慧，怎么能够利用空隙，尽可能做些事情，能够对得起自己，对得起孩子就够了。
读者：现在大家都是不断批判政治对文学的影响，但是看茅盾文学奖那些作品，我就发现其实真正能获奖或者说大家更喜欢的作品，反而和政治有挺大联系。我想问一下老师，你们怎么看政治和文学的关系，以及纯文学是否真的能够达到繁荣发展的阶段？
洪子诚：按照我的观察，感受，现在不断批判的倒是“纯文学”，主张文学要介入现实是主流声音。对“纯文学”的批评，从新世纪初就开始，“纯文学”在我们眼里，已经有点接近“不好”的，或“坏文学”了。我刚才讲到跟钱老师的不同，他是不断扩大文学边界，扩大文学存在的“社会空间”；在许多人眼里，我好像在徒劳地维护“文学”的脆弱边界。对我来说，重要的是伟大文学，好的文学，和不大好、不好的文学。当然，定义“伟大”、“好”、“不好”也是个非常麻烦的事情。拿智利诗人聂鲁达说，我既喜欢他政治性很强的革命诗歌，也喜欢他的和政治没有什么关系的爱情诗。而且，怎样界定“纯文学”或“不纯”的文学？如果从“题材”的性质说，鲁迅的杂文，《呐喊》是政治性很强的文学，《野草》呢？《百草园和三味书屋》呢？茅盾《子夜》毫无疑问很有政治性，沈从文的小说呢？契诃夫在他生活的那个时代，被认为是“无思想性”作家受到批评，现在看是这样的吗？如果从社会效应的角度看，事情就更复杂。俄国诗人阿赫玛托娃的那些纯粹的爱情诗，在40年代就被苏联当局认为是政治性的反动作品。“文革”期间我读戴望舒翻译的《洛尔加诗钞》，里面许多看不出有什么政治性，但是在当时给我很大的感情上的“慰籍”。在精神情感严重禁锢的时代，与政治无关的爱情作品，也可能蕴含着很大的“政治能量”。这个问题其实属于老生常谈，不说别的，20世纪初马克思主义美学家普列汉诺夫在他的《文学与社会生活》这本书里，就讲的很清楚。有时候，和“政治”保持一种距离，就是一种“政治性”。
钱理群：从总体来说，文学不能脱离政治。但是文学和政治可以有两种关系，一种很密切，一种就相对疏远。而且政治也有各种理解，当下现实的政治，历史上的政治；统治者的政治。普通老百姓的政治，等等，其中可深究的问题很多。我要提醒的是，刚才那位读者问到关于精神发展的问题，我们现在有一个趋势、倾向，把精神和政治等同，而这个政治又变成狭窄的和权力政治连扎起一起的政治，我非常忧虑。必然有一些文学跟政治比较远——我觉得不能说纯文学，但是可以说跟政治距离比较远的文学。虽然我这个人政治性很强，但是我内心对这种和政治有距离的更注重人本身的精神的人性的文学非常欣赏，这点我跟洪老师接近。
我其实也有远离政治的一面，我对大自然更是独有情钟。我自命为五四之子，五四有几大发现，对人的发展，对妇女的发现、儿童的发现，还有对农民为代表的底层人的发现之外，就是对自然的发现。这深刻地影响到我，我喜欢旅游，喜欢摄影，就是和自然交往。在人面前，我常常感倒、而且越来越感到紧张；在大自然面前，就感到特别的自由，自适，自在。我在本质上更是一个“自然之子”。
高远东：我们今天这场聚会就到这了，非常感谢北京出版社、凤凰网、单向空间，没有他们不会有我们这样一个非常有意思的聚会，谢谢洪老师，谢谢钱老师，谢谢大家。
