返回上一页 文章阅读 登录

向继东:普法及其他——冯象访谈录

更新时间:2018-05-15 14:00:40
作者: 冯象 (进入专栏)   ​向继东  
把中国引到可以参与同列强竞争的真正的现代化轨道上来了。

  

   向:现代化应包括政治、经济、文化诸多方面,但毛时代的许多做法其实都是反现代化的。

  

   冯:反市场经济,反法治,反第三世界例如印度意义上的现代化,反我们现在奉若神明的一切。所以我说他创造了一个现代化的条件,开辟了一个不信邪的革命传统。正是因为有了这个革命传统,中国人的政治智慧才比俄国人高一筹,才有了今天资本再临却并未倾覆的“幸运”。当然,这第二遍现代化比起别人的一遍成功要困难得多;搞第二遍有许多包袱,还要受后进或者叫“后发”的制约。

  

   向:杨小凯有一篇“后发劣势”的文章,我觉得谈得很好。

  

   冯:我们不仅“后发”,还要把人家吃过的苦头一个不少重吃一遍。第三世界国家为什么绝大多数不成功?因为发达资本主义国家建立的全球政治和经济关系是那样形成的,总是让后进国家吃亏。这是一个极大的挑战。不是说你想搞民主,马上就能成功,变得富强。民主政治作为现代化的架构之一,现实地看,恐怕还要走一段曲折的长路。

  

   向:有位海外华人学者在网上发表文章,说目前中国又回到了百余年前的“历史原点”,重新讨论百余年来反复讨论的一个问题:中国到底要专制还是民主?认为中国只能实行威权统治的论者说,中国人的素质是产生专制的天然土壤,只有威权统治才能促进经济发展;而要求民主政治的论者则说,只要坚持在中国这块贫瘠的土壤里播撒民主种子,就一定能收获民主宪政之果。你对此怎么看?

  

   冯:这是个虚假命题,逻辑不通。假装有人愚昧无知,立个靶子,搞点民主说教而已。还生活在八十年代似的,哈哈。具体就改革而言,当前的症结在私有产权。《宪法》修正案往前走了一步,可以看作有了共识。但共识不等于就能办事。障碍不在老百姓的观念或所谓“素质”,而在现实利益及其分配与保护、攫取和抗争。例如下岗工人,他有没有产权?他干了几十年,厂子卖了,股份化了,沦为城市贫民,有什么办法和说法给他没有?再如农民承包土地,本来是一项改革,但现在想进一步,如允许出售或转让给他人。还有拆迁补偿。这些“烫山芋”谁拿?农民没有土地会饿肚子,会暴动。民主喊得再响也没用。

  

   向:但总是回避也不是办法。

  

   冯:有时候,回避也是办法,甚至是唯一可行的办法。我说过,现代西方式法治的要义之一,便是掩饰社会矛盾,做政治的晚礼服。政治是什么?这儿湘潭附近出了个伟人说了,就是“与人斗其乐无穷”。民主政治也是“与人斗”的政治,也经常充斥着腐败,像你刚才说的张先生介绍的一些民主国家的“宝贵经验”。中国的现代化并没有一条现成的路好走,那“后发”困局不是一次简单的政治选择可以解决的。如果政治选择可以解决根本问题,俄罗斯和东欧那些前社会主义国家早就好起来了。

  

   向:俄罗斯是休克疗法,一夜之间私有化了。也许私有化没错,错在权贵利用私有化大饱私囊。

  

   冯:换个制度玩玩,还是同一批权贵。

  

   向:是的。现在给人一种感觉,好像改革这辆车陷在泥坑里,进也难,退也难,但好在大家都还在想办法;不像当年勃列日涅夫把苏联那辆车陷进泥坑,明明不动了,他把窗帘拉上,硬要让车上的人相信车还在走着,结果当然翻车了。

  

   冯:我想,中国的情况不太一样。中国革命比俄国革命曲折,经验教训也多得多。这影响到执政者改革家的路线,迫使他们慎重。当然,一百步、五十步的口水仗是免不了的,还有虚假命题烟幕弹。但从根本上说,改革的最大受益者是执政者,既得和预期利益那么大,这条路线不可能动摇,这是一。二、改革还要牵动多数人的利益,不仅仅是执政者的事。所以任何政治改革都变得十分敏感,不敢像戈尔巴乔夫那样天真草率、自讨苦吃。我看他来美国参加追悼里根总统,和美国政客一样,把苏联解体归功于里根,就很可怜他。明明是他戈尔巴乔夫的功劳,主动不“与人斗”,放弃政权;下野后夫妻俩受尽了叶利钦他们的气,讲话还那样顺从。真是人穷志短哪。

  

   向:前不久,网上有一篇批评新闻官的文章,在民间反响很大。中国人有个毛病,一旦作了官,就认为自己什么都行,要惟我是从。其实,真正的智慧在民间。

  

   冯:这事我也听说了。不过我们最好不要说中国人如何如何;人性都是差不多的,是别的东西出毛病。我想,这些声音能发出来,就是一个进步。这么批评一下,也没什么大不了。而且批评者好像都挺会掌握分寸,晓得怎样打擦边球(这个我们在外国生活久了,就不太懂)。更重要的是,被批评者尤其官员和公众人物,应该学点绅士风度。让人说话,天塌不下来----好像也是毛主席说的,尽管他自己没有做到。现在到了互联网时代,新闻封锁、不让批评也难,还不如透明化一点。透明了,有时问题反而容易解决。“非典”就是一例。这方面,我是乐观派。

  

   向:其实现代化是一个系统,不可能只要你喜欢的,就像一个硬币有两面,你不能只要一面,不要另一面;必须学会接受它。

  

   冯:早晚而已吧。另外,市场经济本身也要求扩大公民的民主参与和言论自由。有些变化意味深长,比如出版审查,过去是直接追究作者的政治责任,现在一般只追究出版者,撤换报社主编。甚至还送上法庭,让他们请律师辩护,通过法律程序和法治话语来做同样的事,达到同样目的。

  

   二十一世纪是中国的世纪?

  

   向:你在接受记者采访时曾说到你的北大导师李赋宁先生,说他们那代人很有学问,并说你“特别相信一代不如一代,人类文明的衰落不可避免”。我相信你说的是事实,但从社会发展和进化的观点看,却又未必如此。此前每当我疑惑不解时,总想起梁启超的《少年中国说》。是不是自然科学还是要发展的,而人文学科就不一定,换句话说:自然科学越发达而人文学科却越是萎缩?

  

   冯:人类文明和宇宙间一切事物一样,也有腐败变质而衰亡的一天。但那样的“宏大”推论,对于现实生活和斗争中的人们无甚意义,是饭桌上的玩笑话----那篇采访未经我审阅,把玩笑一块儿发了,引起你的兴趣。我想说的是:盖大楼造大坝磁悬浮的成就,跟社会正义的重建例如消灭贫困、尊重人权,是两码事。我们不能轻信电视屏幕和新闻发布会上的那些漂亮大词和统计数字,被它们牵着鼻子走。要看到背后的资本的利益和权钱交易,新的雇佣压迫关系和社会控制技术的成熟与运作。人文和社科学者之被称为“知识分子”,正是出于这一知识上的期许或探求真理的公共利益----有时候公众未必意识到的自身的利益。

  

   向:好像你还没有回答我的问题。

  

   冯:你是指科学和人文的发展关系?不存在学科萎缩问题,是大面积的腐败,从业者的腐败。而且就非常有限的媒体报道来看,科技和工程领域的腐败要比人文社科严重得多。

  

   向:你在同一次接受采访时说:“人们主动学习儒家的道德、制度,应该是个好现象,一个民族有了自信心以后,就会觉得家里什么东西都是好的。等中国再富强一些,在知识分子当中,儒家思想的正统地位会慢慢回来。再说,儒家的思想和资本主义没有矛盾。而且中国人历来有大国心态,还会觉得老祖宗的东西更自豪一些。”这话是否也是饭桌上的玩笑呢?

  

   冯:那不是开玩笑,是我们身边正在发生的事情。要知道,美女香车的银屏广告和八二老叟与二八闺女订婚的喜讯一样,“柔上而刚下”“感应以相与”,都是儒家那个“圣人感人心而天下和平”的时代崛起的征兆(《易传/咸/彖》)。

  

   向:还有人说,二十一世纪是中国儒学的世纪。你也真的认为二十一世纪是中国的世纪?

  

   冯:二十一世纪中国会在东亚和全球事务中发挥越来越大的作用,乃至被美国认真地视为竞争对手,这一点大概是可预期的。那么儒学会不会复兴呢?我想不能轻易否定。儒家思想的根子在老百姓的生活习惯和宗法观念那里,“五四”以来,折腾了那么久也没有真正拔掉。将来的政治家怎么对老百姓说话,寻求“凝聚力”?儒家的道德制度人物传说,便是很有用的可供选择的一个符号资源,正如今天的民主、法治话语。历史常常重演,拒绝“进步”。不要以为传统不会复辟。今天,以二奶小蜜为名的多妻制已经大体复苏;明天,与之相称的财产和人伦关系必然会转化为有产者的政治要求。王船山读史,批判“孤秦”,总结出一句话:“其上申韩,其下佛老”。儒去了哪儿?原来儒家之学是经世致用----做掩饰用的。等到中国再富强一些,再大国心态一些,能不能重新利用呢?

  

   向:好像是顾准先生说过,几千年的儒家文化证明,它不能产生民主,只能产生专制。

  

   冯:这话是“五四”的遗产,不是顾准先生的洞见。历史上儒家思想和专制的关系,是个有趣的学术问题,不会有讨论结束的一天。将来儒家思想能否为统治者,包括那些诉诸民主与法治的统治者所利用,则是一个政法策略问题。对于后者而言,历史上儒家如何,是不那么重要的。看看新加坡就知道了。历史的诡吊就在这儿,到那时,如果有学者想继续批判“孔家店”,恐怕还不得不把民主、法治也一块儿搭上骂了。就仿佛《易经》在今天的遭遇,连科学不发达,汉语“单音节”,也算在了它的头上。当然,能够这样提出虚假命题来说事,随意混淆事物发生的先后顺序和因果关系而不自知,本身就属于一个我们所熟悉的浑浑噩噩的传统。走出这片浑浑噩噩,承认“知之为知之,不知为不知,是知也”,是我们讨论任何问题,包括传统文化的前提。

  

   2004年8月29日访于湘潭,9月陆续整理成文,岁末修订于长沙。


爱思想关键词小程序
本文责编:zhenyu
发信站:爱思想(http://m.aisixiang.com)
本文链接:http://m.aisixiang.com/data/109958.html
文章来源:作者授权爱思想发布,转载请注明出处(http://www.aisixiang.com)。
收藏