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乐黛云:中国文化走出去千万不能急功近利

——专访北京大学跨文化研究中心主任,中国文化书院跨文化研究院院长乐黛云教授

更新时间:2018-02-17 08:05:28
作者: 乐黛云 (进入专栏)  
你一直记录在册,你一辈子取不上!就不让她去静坐。所以那时他们心理上的创伤是很大的。

   洪汉鼎:那是哪一年啊?

   乐黛云:就是刚刚恢复高考那一年,1977年。我那个时候也不顾了,反正我那个时候已经是摘帽右派,到处去求人,怎么去把女儿放回来。女儿在黑龙江兵团,呆了八年,好多人都回来了,通过各种门路的,或者是参军啊,或者是给钱啊,贿赂啊什么的。我那个时候不行,也没有这个条件,穷得不得了。因为那个时候汤老(汤用彤)也去世了,家里经济很困难。

   凤凰国学:他们选择了这两个专业,是不是因为看到你们当年搞文科的遭遇?

   乐黛云:对了,我女儿讲得很明白。我当时很鼓励她学文科,因为她那个时候文笔特别好,她的考试作文都是拿来做范文,拿出来念的。所以我说你还是学文科,发挥你的长处,而且你又喜欢嘛。她的数学也不是特别好。她说才不呢,像你们似的,今天说你们对就对,明天说你们错你就错。我要学一样东西你说我对我也对,你说我错我也对,这种经得起考验的理论,我可以学,别的我都不学。所以她报了计算机专业,最后上的也是计算机专业。

   凤凰国学:您和汤一介先生都是出身书香门第,刚才您说不管他们,但家里人包括来来往往的客人,对他们应该会有很大的熏陶吧。按理说书香门第会带给子女很深的、类似于文化基因似的东西呀。

   乐黛云:可以这么想,实际并不是这样的。因为他们成长的年龄就是文化大革命,文革十年,我作了十年“极右派”,在农村。所以可以说,对他们没有什么熏陶,我都不在家嘛,在农村劳动,一年就回来一次。那时候还说惩罚我,说我不认罪,人家都放假我不能放假,在农村呆着。你说的那个道理是对的,但实际上不一定真正能有什么熏陶,倒是他们看的书很多,家里的书很多嘛,汤(用彤)老先生那个时候各种各样的书还是很多的。

   凤凰国学:那个时候他的书没有被红卫兵抄走吗?

   乐黛云:我们家的书以前很多的,一柜子一柜子的,有《佛藏》、《大藏经》等等。那些红卫兵一来,说这是什么玩意儿啊,我们拿去检查一下。每一函抽了一本,书很多很重嘛。那些男的就每一行拿一本,几十行全毁了。你知道一本有什么用啊!那个时候还烧书,破四旧,整个都毁掉了,好多都没有了。所以在他们(儿女)成长的年龄,并没有受太多家庭、诗书的熏陶,外面想当然觉得会有。

   凤凰国学:刚好那是一个反文化的时代。

   乐黛云:是的,反智。当时就是满街地跑、玩,就是这样子。

   凤凰国学:关起门来在家里呢,比如说在吃饭的时候,过年的时候,跟长辈相处的时候?

   乐黛云:我们家整个都是比较自由的。你看汤老师也是从国外归来的嘛,我是做外国文学出身的,说实在的,不是特别喜欢中国老一套(刻板的规矩)。老汤他们比较讲究“礼义”,比较讲究自己仪表等等,可是也不是很刻板,对于小孩他还是认为要“放纵”,认为小孩自由创造是最重要的。所以他到死为止,他的整个一生,自由都是他毕生的追求。我觉得,这种自由就是他不愿意受任何束缚。

   所以这个“钱学森之问”,为什么中国人没有创造性,现在还没有,就是因为管得太紧了。而且我认为中国文化在这方面是有些负作用的。我不大喜欢那些只会背《弟子规》、《三字经》的,让我常想到一个老头儿在前面走着,儿子在后面跟着,规规矩矩,低头弯腰,我反感这些东西。中国小孩被教成这个样子,他没有自己的思考,没有自己的风范,没有自己活泼泼的自由的发展。我认为这是没有前途的。这样的话,整个国民性被歪曲了!我们应该创造一个新的民族性,创造一个新的环境。

   当然,古代的好东西我们要吸收,比如诚信,比如对人要和气,要爱护别人,这都是很好的东西。可一定不要把那些陈规滥俗,一些很表面的形式的东西作为主要的。你喜欢鞠躬,我喜欢磕头,都可以,但都不是唯一的。

   凤凰国学:这次我们过来拜访,还想请教您,如何从比较文学的角度看中国传统文化“走出去”的问题。在您看来,中国传统文化领域哪些最适合向国际传播?另外,您带的学生,包括留学生,他们对中国文化最感兴趣的是哪些方面?

   乐黛云:现在恐怕很难说传统文化哪一个地方、哪一块最适合走出去,它是一个整体的东西,要从整体的精神出发,从里面挖一块集中谈,恐怕也不大好。西方人是有这个习惯,在里面摸一下,觉得哪个对他们好玩、有用,就把它提出来。但脱离整体的话,其实很难把精神实质讲清楚。

   凤凰国学:比如说麻将,现在很多老外也玩,有些人的水平比我们还高,另外像功夫、古琴之类的比较感性的东西,外国人好像特别容易接受。

   乐黛云:我觉得中国文化“走出去”,千万不能急功近利,不能觉得外国人喜欢什么,我们就做什么。比如他们喜欢昆曲,我们就拼命地把昆曲弄出去,其实昆曲弄出去并不一定都是都有好评的,因为很多人没有基本的欣赏能力,所以不能这样做,要从根本上让他们了解中国文化的底细是什么。比如表意文字和表音文字之间是怎么不同的?如何发展出来两个不同的文化体系?它表现在哪些方面?好在什么地方?应该做更深入的研究。不同文化可以和平相处,可是文化是有差别的。这个差别是我们研究的最核心的东西,诠释学就是这样。

   接受一种文化,当然首先是从感性着手。一开始就对高深的东西感兴趣,这不太可能,都是从比较感性、细微的方面入手去了解、接触。可是现在从国际形势来看,他们最感兴趣的还是中国文化是怎样崛起的,能对世界下一步的发展起到怎样一种作用。因为现在西方文化可以说已经走到了它的繁荣的极点,康德、黑格尔以后它很难再有什么大的发展,它更多是往科学方向发展,像引力波、大数据这些,但用什么思想来统率它们,大家都不知道,很难找到一种真正有突破的理论。

   所以他们现在很想从中国找到一种新的系统方向,不是原来那种系统论,不是原来康德、黑格尔那一套,而是至少从中国找到一种突破口。在哲学方面,大家都很重视这个问题。所以像安乐哲,他特别强调不能用西方原来的意识,不能用黑格尔来研究中国,因为二者开始的来源就不太一样。现在有几位可能比较有里程碑的意义,刚刚在中国讲完课的汪德迈(法国汉学家),号称法国的大儒,他提出研究中国应该从最开始的时候研究。像中国的文字语言,它不是从语音开始的,语音和字义好像没什么太大关系。比如英语里杯子为什么要叫“cup”,是没有理由的,它是一种表音的文字。“cup”这个词的读音到底怎么来,可以研究,但的确跟杯子这个东西本身无关。而中文不一样,它是一种表意文字。表意文字和表音文字是两个不同的来源。表意文字一定是从它的意义出发,比如“日”字是太阳中间有一点,“東”是太阳在树中间。它一定有所意指,不是说东就是东,跟字形没关系。

   所以从这个意义上,汪德迈认为中国文化是从占卜文化开始的,就是从一个字的字形来决定它的字义。我记得我小时候看到过拆字占卜的,你报一个字,他把这个字拆开,然后根据你什么时候问什么事来推断你的运气之类,这种“测字先生”以前很多。中国和西方的文化系统不一样,它不是从表音而是从表意开始,从字意上来表达对生活的概念。比如“家”字,上面要有一个屋顶,底下养着猪。汪德邁认为现在研究中国文化要从它本身、本体性来研究,不要套用西方那些理论。他最近讲了十次课,都是讲关于跨文化的,现在跨文化也是非常受到重视,所谓跨文化就是不同文化、不同学科的关系。

   凤凰国学:非学界的人会这样去理解文化差异性吗?

   乐黛云:这个我就不知道了,没有研究过。很多有识之士的确是这么看的,因为只有承认差别才能和平共处嘛。如果不承认差别,就是我要把你“吃掉”,那还是一种文化的殖民。过去我们比较文学领域最有名的意大利的阿尔蒙多?尼兹教授,他就觉得比较文学最重要的宗旨就是要消除过去文化殖民的遗迹。

   刚刚去世的翁贝托?埃科,是百科全书式的专家。2000年他就说,第三个千年,最根本的进展应该是对人类差别的研究。就是人和人怎么不同?不同表现在哪些地方?怎么样尊重这个不同?这个不同的优越性在哪儿?这种不同有什么好处?方向转变过来,整个比较文学的方向也是有变化的。可以说2000年以前,还都是研究共同的东西,找人类共同的地方,和谐相处。可是到了现在,整个是个多元化的社会,只是追求共同的东西是不够的,最要紧的是了解他们的差别。有差别才有创新嘛!

   凤凰国学:我记得您在2009年写过一本关于跨文化的对话。还有我印象很深的是2004年您写过一组“文明冲突论”,然后2009年您又提出“跨文化的交流”的问题。关于这个,您觉得现在中西方文化是不是已经超越冲突论的阶段,进入对话的层次?

   乐黛云:应该可以这么说,因为冲突是没有前途的。西方现在没有办法,到处烽火连天,中国在有些地区也面临这个问题,必须从文化上、从根本上解决这个问题。到底文化是不是冲突的、能不能不冲突,这个问题就提到了日程上来。如何不冲突呢?按照习近平

   的说法,我们最根本的目标是要建立两个共同体,一个是人和人之间灵魂的共同体,我们要看到人和人是相关的。一个地方要发生战争,它牵涉到的不只是一个国家或者一个民族的问题,所以现在说要建立人与人之间灵魂的共同体。我们只有一个地球,什么地方发生战争或其它灾难,整个世界都会面临很大问题,不管是从金融

   财政还是从科技武器方面来讲都是这样。现在武器简直发展到不可言喻的地步,一旦发生战争就不会只是局部。所以我们不要有战争,要互利共赢、和平共处,像中国过去所追求的那样,天下一家。这就把中国过去的理想,提到一个很高的位置,提到在今天这种形势下大家都必须重视的层面上。

   他(习近平)还提到了很重要的一点,就是要建立人和人之间互相体谅的共同体(人类命运共同体),而不是互相争斗、你消灭我、我消灭你的文化冲突论。要解决文化冲突论,最本质的,我觉得就是要依靠中国文化。中国文化从一开始就讲究几个“合一”,像天人合一,人和人之间的合一,还有和而不同之类。这些理论都能帮助我们找到共同和平相处的办法,对诠释学最有贡献的也是这方面,帮助大家摆脱争斗思想,而能够有一种和平相处的关系。

   还有一个就是人与自然的共同体。人类再不注重生态就完了,虽然这是老生常谈,但这是实际存在的问题。现在不立刻悬崖勒马,将来是很难预测的,很可怕。所以习近平现在提出八大点,其中两点就是讲人与自然的共同体,及人与人的共同体。我们没有地方可逃,至少现在是这样。

   这两点互相关联,可还是不太一样。一个是人和自然的关系上,侧重于天人合一的关系,另一个是人和人相处、为人修身方面的问题。可我感到很奇怪的是,其实很早就提出来了,在博鳌论坛的时候,已经两三年了,没有引起足够的重视。

   从这两点出发的话,我觉得跨文化研究非常重要,文化之间互相理解。共同体的形成、追求,要通过什么?得通过对话。你不对话怎么办?打架?武斗?那是不可以的,只能通过对话。

   跨文化对话现在在教育界很受重视。在2015年的年底,教育部决定成立一个国家重点研究基地,叫做“跨文化方法论研究基地”,设在北师大。因为北师大做了很多这方面的研究工作。也有人说我,说你做了三十多年比较文学了,怎么基地不在你这,跑到北师大去了?我说我们北大很难的,每跨一步都阻力重重,要打通这打通那,我不太会做这些事情。虽然我做了三十多年比较文学,但也并没有去求过什么人,这点跟老洪(洪汉鼎)一样,不会说低声下气地跟什么人乞求一定要如何如何之类的话,从不做这一套。

比较文学本来在北大也是做不起来的,(点击此处阅读下一页)

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文章来源:凤凰网国学频道
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