江晓原、许纪霖、刘擎三人谈
最近获得奥斯卡奖6项提名的《模仿游戏》在国内的上映，让计算机之父艾伦·图灵走进了公众的视野，他的悲剧人生引发沉重的思考：对科学家而言，真理与国家利益究竟孰轻孰重？为什么一个让二战提前两年结束的国家英雄，社会无法容忍他的个人同性恋取向？假如怪异与孤独是天才的宿命，我们在多大的程度上愿意包容他们？首期“腾讯思享会·海上文化谈”邀请了上海交通大学科学史系教授江晓原、华东师范大学历史系教授许纪霖、政治系教授刘擎这三位著名学者，畅谈他们的知性感受。以下是本次活动的文字版，以飨读者。
科学已经告别纯真年代
三位学者的对谈从艾伦·图灵自杀吞食的毒苹果与苹果公司的LOGO有否关系说起，谈到艾伦•图灵的科学贡献：图灵测试与人工智能、破译德军的密码。那么，为何图灵能做出这么大成就呢？让我们从这里切入现场。
许纪霖：近五年来，我已经不记得有哪部片子看了以后，像《模仿游戏》那样让我感动，久久无法平静了。片子是根据《如迷的解谜者：艾伦·图灵传》改编的，我要告诉大家，传记要比影片更精彩！作者霍奇斯是牛津大学数学教授，他也是一个同性恋者，对图灵的悲剧人生感同身受。一个数学家写出的传记不仅不枯燥，而且很生动，文字清丽，更让我惊讶的是，还很深刻。这个深刻不在科学，而是对政治、社会和人性的理解。
传记里面引用了图灵的一句话，“我对任何东西都没有兴趣，除了真理”。科学家究竟意味着什么？科学工作是很艰辛的，是什么样的动力驱使科学家基石年如一日从事前景未卜的研究？即使你动机崇高，为国家、为人民、为人类、或者动机卑下，为了出名、为了赚钱、为了升等，这些动力不管道德上是高是低，都是外在的、功利的。为外在的功利所驱使，最后可能有小成就。但一定达不到像图灵这样对人类有巨大贡献的大事业。
美国大哲学家麦金泰尔提出过一个“外在利益”与“内在利益”的观点。所谓“外在利益”，指的是一个人从事某个事情的时候，驱使他的是一些比较外在的、功利的动力，比如名利、成功、或者为国家和人类作贡献。但为外在利益所驱动，很可能持久不了，一旦你发现做另外的事情可以更迅速、更有效率地实现“外来利益”，就立即会改行，人都是有“工具理性”的，总是会本能地寻找实现目标的最佳捷径。但“内在利益”就不一样了，在从事某一个工作的时候，所要追求的是唯有这个工作能够给他带来的内在的快乐、幸福。自己所从事的事业是有内在价值的，无可替代，金不换，与功名利禄、贡献国家等各种外在的功利动机一点关系都没有。我就是喜欢了，迷上他了，不要与我讨论成败如何，我在所不惜，乐在其中。这就是“内在利益”。
我们可以发现，无论在科学、还是人文领域，或者体育、艺术事业，大师级的人物都有对自己所从事的事业有一种超功利的迷恋，有一种在凡人看来不可思议的傻劲。图灵说他只对“真理”有兴趣，这个“真理”未必是人类的大真理，而是他从事的这个事业的小真理。简单地说，就是为求知而求知，有一种好奇心，就像一个孩子迷恋玩具和游戏一样。优异的科学家往往都有一颗童心，有一种对世界的好奇。
图灵身上就有一种特别的好奇心。中国为什么出不了诺贝尔科学奖得主？为什么出不了图灵？恐怕从孩子时代起，我们的好奇心就被剥夺了，被各种各样的“外来利益”和功利目标所摆布了。今年世界数学奥林匹克大赛，美国击败了中国拿到了冠军。以往的常胜将军都是中国的中学生。但令人诡异的，中国却不是数学大国，大部分在奥林匹克得奖的高中生考大学的时候，都回避数学系，不愿从事数学事业。为什么？因为他们缺乏“内在利益”，整天为了比赛的胜利，被动地做习题，对数学烦透了。他们只对保送清华北大有兴趣，对数学没有好奇心了。
刘擎：我知道纪霖的观点，他相信追求一个事业，最高境地应该是追求内在的价值：也就是说，艺术家为艺术而艺术，才能成为最伟大的艺术家，科学家为科学而科学、为真理而真理，而不是为了工具性的或功名的目的。作为一种理想情怀，我也认同这个看法，因为这秉承了一种纯粹的追求真善美的境界，这样你心无旁骛，最终可能会获得伟大的成就。但这多少是一种多少是劝人为善的理想情景。在现实图景中，功名或者其他动机也可能造就伟大的成就。比如文学家中，俄国大文豪陀思妥耶夫斯基，可能是人类最伟大的作家之一，但他的写作动机很大一部分是功利了，就是为了还债，因为他赌博、酗酒，欠了不少钱，必须在报纸上连载小说，最后那些小说成为文学史上的经典作品。所以，总有例外的情况。对图灵而言，他是不是只是出于科学的求知精神而完全与国家利益无关呢？在传记中作者提到过，图灵的确说过，在德国这方面那些编制密码的人，和他们英国解码的人，在精神气质上没什么不同，但传记作者也加了一句，在跟朋友的辩论中，图灵最终还是被说服了，他们和德国人有所不同，这里涉及到正义问题。
江晓原：是有这个细节，最后就是靠着那个人，他们两在敌对的状态中交了朋友，所以才获得了启发图灵突破难题的关键信息。
如果大家看好莱坞电影看得多了，你就会看到，在今天好莱坞的电影里，大部分科学家都是负面形象，很多科学家被描绘成非常邪恶的，非常坏的，或非常愚蠢的。在科学上面做出伟大成就，许教授说的，追求某种纯真的东西能做出伟大成就，我觉得这是能做出伟大成就的途径之一。抱着某种邪恶的动机也可能做出伟大的成就。做出伟大成就的动力是多种多样的，这个我们得承认。那些为纳粹服务的科学家，希特勒的原子弹差一点也要造出来了，如果造出来了，那算不算科学上的伟大成就？那些人为纳粹服务，他可以说是纯真的吗？所以我觉得许教授可能把科学家想象得太好了。
许纪霖：纯真性不是一个道德的判断，图灵和顶尖知识分子，无论是科学家、作家还是人文学者，只是对他所从事的那个领域，有纯真性。纯真到成为一种信仰。我记得沈从文说过：“文学之于我不是兴趣，而是信仰”。纳粹的科学家，当然有“爱国”的动机，甚至有邪恶之心，但是，如果他没有一点对科学的纯真性的话，对不起，无论崇高，还是邪恶，这些“外在利益”一定无法让他攀上科学的巅峰。
江晓原：那全是你的想象。对科学本身抱着美化的想象，所以就觉得科学的高峰一定是一些高尚的人才能攀上的，其实不是这样的。科学家的纯真性，不一定是道德高尚的，也不一定是政治正确的，只是在专业上有纯粹趣味而已。
而且今天科学和资本密切结合在一起，很多科学家，其实他们心里小算盘早打好了，这个事情搞出来肯定可以挣大钱，但是他嘴上不说。他嘴上说我就是要追求真理，你们为什么要设定什么法律来限制我？比方说不让我搞克隆人，不让我搞基因工程？我就是追求真理。其实他背后计算好的，如果搞出来，我可以挣大钱，但是他们不说。所以有时候你不要完全相信科学家这些听上去非常好听的话，他们装作特别纯真的样子。
我在中国科学院工作了15年，我所有的学术头衔都是在中科院获得的，所以我对科学家还是很了解的。我们对科学家，以前确实想象得过于好了，以前曾经有过，我有一个论断叫做科学已经告别了纯真年代。以前科学在纯真年代，他们真的符合许教授的想法，但是这个年代已经过了，现在他们跟资本结合在一起，就不是纯真年代。
许纪霖：我们的江教授不幸生活在中国，在中国的科学界！前几年我看到有一个说法，世界上有两种科学家，一种叫科学家，还有一种叫中国科学家。科学家从事发明创造的动机无法两种，一种是为求知而求知，还有一种是转化为可盈利的产业。但中国的科学家既对求知无兴趣，也无意将科技成果转化为产业，他只是为了拿课题。这个项目做成之后，为的是拿更大的项目。项目就是一切！体制也是如此考核科学家的。
这个话题让我想起在电视上看到的一段采访，崔琦是美国华裔的诺贝尔物理奖获得者，记者问他：”崔教授啊，你每天泡在实验室里，一定很枯燥、很辛苦吧？”崔琦憨厚地一笑：“没有啊，我每天早上进实验室，都带着好玩的星期，不知道今天的实验会出来什么样的结果，有很快乐的期待。”你看，能够拿诺奖的科学家，只有到了这个境界，以一种游戏的态度、好玩的态度去从事研究，才能玩出大的动静。说到底，科学家要有童心，要有游戏的精神，小孩子玩游戏哪有功利的，只是快乐，只是为了玩。不要说科学，我所从事的人文研究，最高境界也是游戏，是玩出来的。
江晓原：这是你的信念。许教授说的，我补充一点，你也不要把中国科学家想象得太坏，就像你把一般意义上的科学家想象得太好了。我们中国今天的科学家群体跟美国科学家群体没有什么差别。如果说他们这个群体有毛病，大家都有的；如果说这个群体有崇高的人，那大家也都有的。所以，现在这个差别已经很小了，那种分成“科学家”和“中国科学家”的说法，对中国科学家也是不公平的。
许纪霖：一般人都以为做人文研究很容易，很快乐，只要读过博士的，都知道，这个过程就是炼狱，有时候做不下去的时候，真想逃避，一走了之。我写第一本书的时候，还是在大学读研究生，我的室友、经常去与女孩子跳舞，邀我一起去。我都谢绝了，埋头写作。有时候写不下去了，望着天花板，也想放弃。是的，图什么呢？名誉、稿费？都是虚无缥缈的，你写出来，还不一定出版社愿意接受呢。但真正让我坚持下去的，还是那种好奇心，要破解历史、政治和人性秘密的好奇心。如果靠那些“外在利益”鞭策我，早就去从事其他行业了，我的同学中有律师、有经济学家，我又不笨，干哪行都要比做学者回报来得快。但我知道，只有做研究，才能满足我内心那份兴趣，不，是信仰。
我们三位都是八十年代之子。1980年代，是中国的纯真年代。但这个纯真，如今已经流失得差不多了。
当然，要有大成就，除了好奇心以外，还要有好胜心。既好奇，又好胜，是最佳的状态。
好奇是古希腊的精神，为求知而求知，好胜是斯巴达精神，一切为了胜利。学术是贵族的事业，是闲暇的产物，所以体制要给学者们自由的空间，让他们在没有外在压力之下发挥自己最好的状态。好胜心也能逼出状态，但这种状态假如没有好奇心做底，外在动力假如没有内在兴趣，可能持续不会长久。斯巴达精神赢得了现实，赢不了未来。人类历史当中，希腊文明留下来了，斯巴达文明却消失了。
刘擎：我觉得许老师的观点有一点反讽之处，他似乎是说只有你不为功利而奋斗，你最后才能“玩得大”，所以最后的目标还是指向外在的成功。你不为功名反而会得到更大功名。实际上提倡“为艺术而艺术”或者“为科学而科学”，最好的理由不是你因此反而会有大的成就，而是说即便你不成功，你也会从这种工作中获得乐趣，甚至幸福的体验。
许纪霖：从事科学和人文研究其实都是一项风险事业，风险越大，收益也可能越大。大部分的研究成果其实都是很平庸的，其实是一种隐形的失败，只是当事人（研究者）和投资人（国家）不愿承认，自欺欺人而已。
但科学研究要能够容忍失败，不是提倡必定成功的平庸项目，而是鼓励那些风险大、成就也大的项目。这就像风险投资，十个里面有九个颗粒无收，一个成功已经不得了，大赚特赚。这就像投资阿里巴巴的日本软银集团老板孙正义，他投资了很多目都失败了，只只要一个阿里巴巴成功就可以了。
但如今中国的文化和研究体制却是只许成功，不许失败，失败就是耻辱，失败就被人看不起。我们崇拜状元，崇拜老大，崇拜强者，但对失败者缺乏应有的尊重。这与艾伦·图灵和今年去世的博弈论创始人纳什的生存环境很不一样。那个环境容许失败，尊重失败者。而我们这里是只认成功者，那谁还敢去冒险、创业、从事风险极大的顶尖创新研究？体制与文化的环境逼迫科学家去设计保证成功、却未必有大的突破价值的项目。所以，我们可以有马云、马化腾，却没有图灵，没有纳什。
天才的命运就一定是悲剧吗？
图灵作为一个科学天才，不但科学成就巨大，对国家也做出了重要的贡献，还被授予了帝国勋章，但是因为他个人的性取向，却受到了不公正的对待，直到本世纪初才最终获得赦免。那么，我们的社会该如何对待天才人物呢？
江晓原：我们对那些天才持什么态度？实际上纳什跟图灵确实有可比的地方，但是图灵死得太早。实际上如果你看纳什的传记，也有一个电影《美丽心灵》，那个电影同样也是只是生活中的一小段。你看他的传记，你就知道纳什是一个非常会“作”的人。用“作”这个词特别适合他，但是他身边的那些人都极力的爱护他，他把自己作得一塌糊涂的时候，那些人，比如说他连公职都作掉了，那些人马上再送一个公职给他，又把他请回去。在那些人的——用许教授的措词——呵护下，那时的处境比较好。如果图灵能得到纳什周围那种呵护的几分之一，图灵也不会这么早死掉。所以图灵当时是非常冤屈的，你们对这个有兴趣，我现在就跟你们说说他的冤屈在哪。
你们看电影，那个电影是说图灵最后同性恋曝光了，最后被判罪了，一上来就是一个警官神气活现的对他审讯。图灵的年代，他获罪了，这个事情发生在1952年，当时在英国，同性恋在法律上还是犯罪。这个法律最早可以追溯到1533年的亨利八世的“鸡奸法”。亨利八世，大家知道很多英剧经常表演他的故事，娶了那个安妮·博林，为了她闹离婚，跟教庭闹翻。他的“鸡奸法”规定，不管是男女还是两男之间，只要进行肛交，就是死罪。这个法律在英国是有传统的，一直到1855年，英国还有明确的法律规定了同性恋是犯罪。
所以，应该是1895年，就是王尔德获罪的那一年，王尔德也是因为同性恋获罪的，根据的就是这一条法律。这一条法律在图灵获罪的时候，它并没有被废除，所以有关当局就是根据这一条法律，判处图灵有罪。当时给图灵两个选择，要么就是入狱，要么接受化学阉割，化学阉割就是服用激素。图灵错误的选择了化学阉割，没有选择入狱，因为他怕入狱太丢面子，就选择了化学阉割。
我们事后来看这件事情，那图灵是大错特错。这个我们要讲一点背景，在英国上流社会的同性恋是家常便饭，从那些著名的贵族公学，这个电影也写到了，高中的时候就有同性恋。在很多贵族公学里面这是家常便饭，这些人又把这一套带到牛津、剑桥，所以英国的很多贵族，在他们的青年时代，同性恋是很常见的。
其实英国有很多名人都闹同性恋，为什么偏偏对图灵控罪？就在图灵控罪之前，他这个控罪是1952年。我们看一看英国，同样在伦敦城里，另外一个著名的群体，就是我们现在讲的布鲁姆斯伯里那个圈子，伍尔芙，瓦内沙，非常有名的人，包括经济学家凯恩斯等等，他们在伦敦戈登广场46号，那是伍尔芙的住宅，那个圈子里有着极其公开的同性恋关系。伍尔芙自己是一个双性恋者，他们搞同性恋还要写成文艺作品，伍尔芙还写成小说，出版。伍尔芙跟丈夫结婚，却拒绝跟丈夫做爱，因为她是女同性恋，她丈夫生气之后，想想这个女才子，他还是容忍，不做爱就不做爱吧。他丈夫就经营一个出版社，专门出伍尔芙的小说，伍尔芙那个著名的《奥兰多》的小说，里面写的就是双性恋的东西，后来的同名电影选的也是有男性气质的一位女演员来演的。
这类东西，在当时在英国是非常有名的，你想她写小说，小说里面都讲这个。而且这些人，他们还很高调。但是这个群体一点事都没有。图灵，你说他搞一点同性恋，他一点不高调，他只是悄悄的跟那个年轻人搞一搞，用我们今天的话说叫做社会影响很小，几乎没有什么社会影响。那个戈登广场46号的那些名流们，他们才有社会影响。但事实上是，戈登广场46号的那些人谁也没有遇到过麻烦。而图灵这样一个搞同性恋社会影响几乎等于零的，又在战争中为帝国立了功勋的人——戈登广场46号的那些人谁也没有在战争中给帝国立过像图灵那样的功勋，结果他们的同性恋都没事，而图灵却获罪。
刘擎：你怎么解释这个？
江晓原：这个问题恰恰是我到现在还不能解释的。英国法律在这件事情是无情无义的，至少在图灵这个个案上是无情无义的。
但是我为什么说图灵选择化学阉割是大错特错呢？我们从历史上面看就知道了。如果图灵选择了入狱，那么他只需要熬上三年，到1957年，性学史上最著名的法案之一，叫做“沃尔芬登报告”就出现了，那个时候英国议院让沃尔芬登爵士负责一个委员会，来讨论对同性恋和卖淫要不要控罪。沃尔芬登爵士的这个委员会提出的报告说，不应该再把同性恋当做罪状，也不应该再把卖淫当做罪状。这个报告是1957年提出来的。所以如果图灵正确选择入狱的话，他在监狱里，肯定会有很多人在狱外继续营救他，而且他在监狱里熬上三年，熬到了“沃尔芬登报告”出现之后，那他肯定很早就会获得赦罪。结果他自己选择化学阉割，把他自己身体搞坏了，他后来看到自己乳房一点点大起来了，他觉得自己快变成一个怪物了。现在主流的说法是，他就是因为看到自己身体的变化而感到痛苦，所以才会吃那个毒苹果的。
在这个事情中，我们可以说成是历史的阴差阳错，反正图灵是非常冤的。图灵如果当时死扛，不认罪，说我没有什么罪，我也没有给社会造成什么伤害，他跟那个年轻人的同性恋，这是他们双方情愿的。最多你被入了狱，狱外会有强大的力量来营救他，那时候可能早就被赦免了，他至少也用不着吃药把自己给搞成这样子。这个当然他预见不到，因为“沃尔芬登报告”是三年以后提出来的，十年以后英国正式废除了那条关于同性恋罪状的法律。从那以后，就没有问题了。
但是实际上，那个法律，你想想看，在这个法律存在的年代里，很多英国贵族都在那里搞同性恋，没有见法律给他们治罪的，实际上这个法律上下其手的空间是非常大的。为什么图灵受了冤屈，刘教授？
刘擎：我并没有完全的把握，只是一个猜测。因为我以前读过晓原的文章，所以我读传记的时候就带着这个问题。我想图灵和伍尔夫那个Bloomsbury Group虽然都是名人，但有一个很大的差别。伍尔夫那群人是文艺家，基本是人畜无害。但图灵不同，他虽然是科学家，但他是情报工作者，是在国家体制内的人。大家或许不太知道，图灵为国家从事机密工作并不是在二战之后就结束了，其实一直在继续，直到1952年案发，他被审问的第一天，有关部门就把他的安全许可（所谓Security clearance）给取消了。所以图灵不像那些文人，他不是一个自由独立的科学家，他是国家的工作人员。
江晓原：你的意思是说，他们法律对待这些国家的机密工作人员就更严格？
刘擎：因为反而要非常要小心。因为图灵在国家体制内，受到一套程序的约束，不能放任你。我觉得传记作者有这个暗示，当时在英美的情报系统中，对所谓有“性异常”倾向的人格外警惕。因此现在对他的死因，还有许多阴谋论的说法，认为是国家迫害的。他们的所谓证据也不是完全空穴来风。实际上图灵并不是一直在吃那个化学激素的药，一年之后他停药了，身体也并不是那么糟糕，他还去过希腊什么地方度假，好像还结识了新男朋友，等等。所以图灵之死变得扑溯迷离，有人不相信他是自杀的。图灵母亲更早的回忆录就认为，图灵因为搞化学实验失误，误食了毒药。当然主流的观点是自杀。
许纪霖：你刚才提出的这个问题，为什么英国政府能够满足伍尔芙，而不能容忍图灵，你百思不得一解。在我看来，国家权力可以容忍伍尔芙这些文人，但绝对不会放过图灵。因为文人们与国家的关系很松散，能够对国家利益造成的直接危险是有限的。但图灵不同，在英国政府看来，图灵是国家机器的一部分，掌握了大量的国家秘密。国家可以容忍文人，但绝对不会容忍自己人，特别是掌握了核心机密的自己人。虽然图灵自认为是科学家，但无论他愿意不愿意，已经被国家机器认定是“自己人”，早已失去了个人的偏好与自由，他的每一个个人选择都必须不违背“国家利益”。这是图灵悲剧的核心所在。
刘擎：当时英美情报部门的确有这样一些做法，要把“性异常”的人驱逐出去。他们的假设是，如果有性的非正常行为，很容易被人家抓住把柄之后遭到敲诈勒索，在威胁之下的就容易泄密。英国历史上最大的间谍案是所谓“剑桥五杰”，五个都被苏联克格勃招募为间谍，暴露之后有三个人逃到苏联，其中有两个人就同性恋。在美国麦卡锡主义时代，许多麦卡锡主义者强烈主张“性不正常者”不能掌握国家机密的。
江晓原：这个事情要这么看。许教授的解释当然也是一种路径，但是考虑到图灵的同性恋，他是非常低调的。如果不把这个事情抖出来，没有人知道他的同性恋。
刘擎：是他自己不小心搞出来。
江晓原：那么你们警察不要去立案不就行了吗？为了让我们更好的判断这个事情，我还可以再补充一些背景。
你们知道在二战之前，在19世纪30年代、20年代那个阶段，欧洲的同性恋的地图是怎么样的？当时在欧洲同性恋方面走得最前面的是德国，当时的柏林是欧洲的同性恋之都。法国是不对同性恋判罪的，对同性恋比较宽容。像纪德，《追忆似水流年》的普鲁斯特，他们都是同性恋。英国在这个事情上面相对来说比较保守。
另外，在纳粹德国和苏联，他们各自都把同性恋这件事情跟意识形态搞在一道。希特勒最初的时候，那个冲锋队的首领就是同性恋，所以最初是宽容同性恋的，但是不久，希特勒上台得势以后，党卫军的首脑希姆莱对他施加很大的影响。希姆莱是反对同性恋的，所以最后冲锋队的首领也被杀掉了，纳粹德国就在德国开始查封同性恋。苏联方面，其实从列宁所发表的言论看，他也是不赞成同性恋的。等到斯大林时代，高尔基代表当局写文章，说同性恋是“法西斯变态”，大家都把同性恋安到敌对的意识形态上面，认为它是一个坏的东西。这种思想，在二战结束之后，也许并没有很快的从人们脑子里面除掉。
考虑到图灵是国家机密的工作人员，对他性道德的要求就更高，确实是可以考虑的解释路径之一。但是，这并不很圆满。因为这个事情，你把它弄到公众都知道的程度的时候，那当然就会有所谓的不好的影响；但你如果不把它抖落出来，不是就没有这个影响了吗？
我想补充几句，这些有特殊才能的人，他们其实很容易让周围的人对他们产生恐惧和嫉妒、排斥。所以，在处理好人际关系的问题上面，那些有才能的人，他们的负担，比一个平庸的人要更重。但是我们看到的是，很多有才能的人，在人际关系的处理上，他们反而更不用心，因为他们想周围的人会原谅我，因为我有天才，他们会宽容我。事实上，历史上也有把周围关系处理得很好的天才，那些人肯定是意识到他们需要比平庸的人花更多的心力把人际关系处理好。
多元时代，社会该如何对待少数群体？
同性恋作为少数群体，经历了多少抗争，才争取到了现在的地位。在多元化的时代，除了同性恋，还有很多其他的少数群体，我们社会的进步或许就体现在对各种少数群体的宽容上，减少多数群体偏见带来的暴力。
许纪霖：我想问江教授一个问题，同性恋究竟是一个生物现象还是一个文化现象？我看到一个统计，如果从生物的基因异常而言，一百个人里面大概有四个是同性恋，不会更多。但现在很多国家之中，同性恋远远不止4%，百分之十几，甚至更高。在一些特殊的行业、阶层里面，甚至成为一种文化现象，是一种时尚，相互之间传染。
江晓原：这个问题，在这里我们能明确地看到，科学是有局限性的。许教授的这个问题，到现在为止，也是有争议的。因为你现在找不到一种手段能够明确判断，到底是生理上的原因或者基因的原因，还是文化的原因。
为什么呢？因为我们讲这个事情是不能脱离历史的客观环境的。客观环境是什么呢？很多国家以前都曾经把同性恋看成是邪恶的，在这个漫长的岁月里，我们中国制度相当好，古代中国人对同性恋一直是比较宽容的，在世界各民族中算是非常宽容的。古希腊也对同性恋宽容，我们是对男女同性恋都宽容的。但是，西方所谓的发达社会，他们那里以前普遍对同性恋是看成罪行的。后来不再看成罪行的时候，看成病。
这两种氛围造成同性恋的人都极力要掩盖自己的性取向，因为他公开了以后，对他是有害的。由于以前曾经是这样的，现在许教授说，有的研究表明人们发现有越来越多的同性恋，当你怀疑这是不是文化传播影响的时候，你没有办法把他跟前面的法律宽容分割开来。由于法律起先是要治罪的，或者起先把它看成病，现在不再治罪了、不再看成病了，那么愿意公开自己同性恋取向的人，现在比以前多。这个增加的量到底是来自于文化的影响，还是来自于以前隐瞒，现在公开出来了？这两个之间的原因是区分不开的。
说到社会问卷调查，我们知道，所有问卷调查并不能保证人们在填卷的时候说真话。所以，一个同性恋者，他到底是自己肉体上面，生物学上面就是同性恋倾向，还是受外界影响，起先隐瞒，甚至被迫结婚，结了婚又像伍尔芙一样？还是说，他最初没有发现自己是同性恋，后来看了很多读物，比如说读了伍尔芙的小说，觉得自己身上同性恋的东西被唤醒了，这几种可能都存在，连他自己也没有办法知道到底是哪一种造成的。
所以，在这个问题上，科学至今还是相当无能的，现在只能知道两种解释都有。
刘擎：这个问题，刚刚晓原所讲的很清楚，似乎存在两种解释，一种是生物学解释，一种是文化论解释。有趣的是为什么我们把这两种解释对立起来，好像必须二取其一。这种是非常成问题的。大家想，其实人的任何行为，其实都是基于生物性的文化社会建构的结果。没有生物基础的文化建构（或者社会化）学说，是过于激进的建构论。但抛弃文化或者社会化影响的解释，是生物还原论或者生物决定论，这也是简单化的化约。就生物性而言，有学者指出，我们性取向都在“绝对的同性恋”与“绝对的异性恋”之间。那么你究竟处在这之间的哪个特定位置，可能文化养成就发挥了作用。所以，同性恋既有生物基础，又受文化影响。
江晓原：还有一个判据也是挺有意思的，如果你自己不是一个同性恋者，那么你欣赏哪一种同性恋？哪一种同性恋能够唤起你的美感？比如说你是一个异性恋者，正常，男性。现在你看见男同性恋，是不是让你唤起美感？或者你看女同性恋，能不能唤起美感？通常的情况，一个正常的异性恋的男性，不会欣赏男同性恋，但是会欣赏女同性恋。
现在一些电影里，莫名其妙的都要加上一些同性恋的内容，这就是许教授说的时髦。现在既然我们觉得时髦，连这个东西也可以安进去，他安进去，不一定意味着真实的反映了社会上面的真相。我们现在用“出柜”这样的词汇，“出柜”的意思是说某人向外界公开承认了他的同性恋倾向，我们就说这个人“出柜”。这个词汇其实表明大部分人仍然认为同性恋是不正常的，还没有到可以理直气壮的像异性恋一样的被大家所宽容。当我们使用“宽容”这个词汇的时候，本身仍然带有歧视色彩，还是不正常的。
许纪霖：这个世界的价值观、个人趣味和性趋向已经越来越多元。即使在中国，对同性恋也越来越宽容，现在核心争论的问题是一个：同性恋是否可以为法律承认，获得合法的婚姻？前不久美国最高法院以5：4通过承认同性恋婚姻合法。这在中国也引起了很大的争议，有儒家学者发表文章，绝对不承认同性恋婚姻，认为这违背儒家的基本人伦。的确，同性恋婚姻与同性恋自由不同，后者是个人的性趋向，前者不仅涉及到两个人，还涉及到两个不同的家庭，在一个保护私有财产的法权社会当中，同性恋婚姻挑战了既往的家庭观念、家庭共同体的演化方式。
同性恋对人类最大的挑战，乃是如何面对反常和异端？最近中信出版社出版了美国著名心理学家平克的名著：《人性中的善良天使》，他提出一个很重要的观点，以往一般都认为人类道德进步都是德性的改善，是道德的加法，但在平克看来，却是暴力的减少。今天讨论图灵的人生悲剧，我突然想到，人类道德的进步，恐怕还有另外一个标准，就是对异端和反常的容忍，包括思想上的异端、政治的异端、性格的异端和性取向的异端。对这些人类中“反常”亚群体的容忍，恐怕是一个人类进步最重要的标志之一。胡适当年说过：“容忍比自由更重要”，就是这个意思。
刘擎：这本书的确很畅销，但Steven Pink不是一个通俗的畅销书作家，他是非常杰出的认知心理学家和哲学家，他谈到人类暴力的减少，有一部分就宽容有关。正因为我们越来越能宽容，就会倾向于不用极端的（暴力的）方式去对待“异端”，就会有暴力现象的缓解。中国这几十年在同性恋问题上，也是有很大的宽容意义上的进步。在我们小时候那个年代，四五十年前，同性恋就是一个罪，后来妈妈就变成思想道德问题，再后来就变成一个病，一种心理疾病，你得去治。而到2005年中国心理协会正式把同性恋从心理异常的清单上去除了，这是一个很大的进步。在到后来，在某些行业里，比如时装设计，有人说如果那你不是同性恋者基本上就不够资格，不可能成为第一流的设计师。这种说法当然是夸张的。但无论如何，文化在变化。甚至现在你谈宽容同性恋，也是冒犯的说法，好像这是你的恩赐一样。
江晓原：这里面还有一个关键词要注意，叫做“多元”，宽容和多元经常被一起提到。“多元”的意思是说，因为我们以前习惯于那种独断的、唯一的，我们觉得世界上只有一种是正确的，比如说婚姻，我们就认为只有一男一女的婚姻才是正确的。比如说两男、两女、人和动物、人和机器、一夫多妻、一妻多夫，等等，这些其实都可以是婚姻的不同形式。多元的意思，其实就意味着，你为什么一定要只认一种婚姻形式呢？
比如说美国这一次的裁决，它承认了同性恋婚姻，这就意味着多元。现在它的法律保护的婚姻形式就已经有三种了，有两男、两女和一男一女，这不就是多元了吗？所以，多元和宽容联系在一起讲的时候非常多。我们以前长期的思想习惯，我们老觉得世界上正确的东西只会有一个，因此任何跟这个不一样的东西，肯定都是不正确的。而实际上，很多事情不是这样的，可以有多种形式，这些形式你都可以同意，你都可以承认他是正确的。所以我以前对媒体说——他们要我预言将来人类在婚姻制度上会怎么样发展？我说将来肯定会同意多种婚姻形式同时都在法律保护之下。
刘擎：不只是多种婚姻，也包括不选择婚姻的亲密关系，许多年轻人的“不婚主义”是一种自觉的选择，而不是剩男剩女的无奈。
江晓原：对，这种情形也可以接受的。你想，我对媒体说这个话，才三四年前，现在你看美国的裁决，其实就是这样做的，已经开始在法律上同意另外两种婚姻的形式了，所以这确实是一个发展的方向。
刘擎：我了解现在的年轻人中间，有非常强劲的LGBT（男同、女同、双性和变性）的亚文化运动。我接触一些年轻的学生，包括博士生和硕士生，非常熟悉西方的相关理论，自己有非常成熟和的论述。许多人自己不属于LGBT群体，但他们观念上面认同这个运动。这是和社会文化的多元主义和平等主义的倾向是一直的。回到图灵，他当时对同性恋的理解未必那么“先进”。他和克拉克的订婚，实际上在求婚的当天就告诉她自己是同性恋（电影的情节是改编过的），但他们当时都认为同性恋是一种“毛病”，说不定通过婚姻可以“治愈”。
许纪霖：我读《艾伦·图灵传》，最让我感动的是他少年时代对同学克里斯多夫的恋情，恋人早逝之后，图灵与他母亲的通信，让我看了几乎掉泪。为什么会感动？因为他们之间有纯真的感情。虽然我个人对同性恋很不习惯，也不欣赏，但是我个人有一个标准，不在于是异性还是同性，关键是有没有“恋情”，有没有肉体之外的纯真的情感。纯真是我的最高价值和最高标准，只要有纯真的情感在，管他是什么恋，同性恋也好，哪怕是人与兽之间，假如发生了纯真的情感的话，我未必赞成，但可以理解，并且欣然接受。
刘擎：那我们怎么来理解和宽容呢？有一个前提是你应该放弃傲慢。我们很容易把自己认为对的东西视为天经地义。就像刚刚晓原老师讲的，只有一种真理，一种视角是对的。因为我们是大多数人，多数就意味“正常”，你跟我们不一样，你就是“异常”，我们大家就可以“修理”你，改造你，把你变得“正常”。这种对异类的歧视，将异类看作低级的、卑贱的，是文化中很固执的傲慢和蛮横的偏见，在根本上是一种偏狭。这不只是对同性恋的歧视，也体现在种族歧视，宗教歧视。而这种傲慢的偏狭心也与人类心理原始的不安全感有关。
江晓原：就我个人而言，我赞成我们同时保护多种形式的婚姻，我认为这样对社会来说，矛盾最少，也更和谐。至于这个被保护的婚姻，你称之为合约也无妨，它的法律地位本身，当然我们也可以再讨论，但是即使保持现在的法律地位，我觉得也没有问题，你只要同时保障多种形式的婚姻就可以了——采取什么形式，以当事人自己的意愿为准。
许纪霖：法国后现代大哲学家福柯，写过很有名的一本书《疯癫与文明》。在他看来，疯子这个概念不是古已有之，是近代启蒙的产物。在欧洲中世纪，疯子可以像正常人一样在大街上自由行走，不必关在监狱里面，只是到了近代，笛卡儿说“我思故我在”。只有有理性的才是正常人，那些疯子没有理性，所以必须关在监狱里。福柯通过知识考古学的研究，要证明的是，任何知识都不是客观的，都是被权力建构起来的。性反常，也是各种宗教、文化、法律等各种微观权力建构的结果，图灵的悲剧背后，不仅有国家的暴力，而且还有各种文化和微观权力在主宰。
今天我们生活在一个比图灵幸运得多的时代，我们开始学会容忍各种各样的反常。但我们这个时代依然有许多不宽容，将很多思想的异端、个性的异端视为敌人。而我们知道，天才常常就是一个不太正常的人，太正常的人往往比较平庸，缺乏内在的爆发力和创造力。今天我们的教育体制，将学校都变成了养鸡场，生产能够适应社会的标准产品，生产各种平庸的学生，无法容忍天才和怪人。我常常说一个看法，看一个大学是否是一流，就看有多少怪人。三、四流大学很少怪人，都是平庸的正常人，但在天才成群的一流大学里面，许多教授和学生都有点“反常”，不“反常”不足以为天才，不足以成大事业。因此，学校也好，社会也好，国家也好，都对天才、对反常、对异端要有包容。这是人类进步的最重要标志。
2015年8月1日，上海
